Беседа первая.  Зачем христианину Ветхий Завет?

Андрей Десницкий:

 Отец Алексей меня попросил поговорить на тему, которую мы с ним обозначили в беседе как «Зачем христианину Ветхий Завет?» Я на эту тему и писал, и говорил довольно много, но все равно такие вопросы встают. Однако я не готовил лекцию в формате лекции, чтобы выйти и час двадцать давать некоторую информацию, потом ответить на уточняющие вопросы и разойтись. Для меня удобнее провести эту беседу в жанре встречи. Я почти никого из вас не знаю, поэтому после того, как я проговорю некоторую часть, я предложу задавать вопросы, если они есть, или давать какие-то комментарии и уточнения, а потом я опять что-то буду говорить. Во многом наша беседа может быть построена по принципу радиопередачи «по заявкам радиослушателей».

В интернете на эту тему есть замечательная шутка:

И начал Господь проповедовать и сказал «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное <…> Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут». И тут апостол Андрей поднял руку и спросил:  «А это на экзамене будет?» Апостол Петр спросил: «А это надо конспектировать?» Апостол Иоанн сказал: «А вот ученики Иоанна Крестителя этого не проходят». И т.д.

Так вот, такого лекционного курса у меня нет. Понятно, что сам материал не позволяет выстраивать это вот таким образом. Тут либо человек интересуется и тогда у него свой личный и, может быть, очень непохожий на остальных людей интерес; либо ему все это не нужно и конспектировать он все это не будет, и ни на экзамен и никуда еще он это не возьмет.

Я хотел бы начать с того, почему я занимаюсь Библией, даже так вышло, что в большей степени именно Ветхим заветом. Начну с очень недавнего впечатления из интернета. Один из истинно-православных людей, более того – епископ, рассказал о том, как формировались его взгляды. Он очень честный человек, он рассказывает все, как думает и не говорит никаких гладких общих слов. И вот он описал, что в 16 или в 17 лет прочитал труды по паламизму, то есть по творениям святого Григория Паламы и «с тех пор он – такой». Без этого паламизма Евангелие не имело бы для него никакой религиозной значимости, было бы просто интересным текстом. Меня поразило, насколько верно и точно он это сказал. Дело в том, что другие думающие так люди  никогда этого не говорят.

Оказывается, его православие – это некоторый мир паламизма, некоторый утонченный мир обожения, энергии, созерцания. И в этом мире Евангелие занимает очень-очень скромное место. Да, в принципе интересная, конечно, книжка, но напрямую в ней ничего такого не сказано, что для меня значимо. И, задумавшись, я понял, насколько это страшно.

Здесь можно сделать много выводов, вплоть до того, что первое тысячелетие христианской веры – это просто потерянное время, ведь никакого паламизма еще не было, и большая часть христианского мира не знакома с этим учением и тоже все потеряла и совсем ничего не получила. Можно задумать о том, что очень часто в православии, и не только в православии, вторичные вещи выходят на первый план. Хорошие вторичные вещи, я ни слова против паламизма не скажу. Но это  не Евангелие, это не вместо Евангелия, это не что-то главное, что берет Евангелие лишь в качестве подстрочного примечания, это – вторичное. Первично Евангелие.

Часто бывает, что человек настолько укоренен в православной традиции, – наверное, то же самое бывает у лютеран, у католиков – что для него сама эта традиция становится самодостаточной, самоценной. Евангелие в ней тоже есть, но где-то на задней полке, спрятанное среди прочих книг. Доходит до недавних жарких споров по поводу каких-то очередных кощунств, когда кто-то очень эмоционально воскликнул: «Да вообще кто эту глупость сказал про подставь другую щеку? Откуда это в конце концов?»

Очень характерный пример. Есть такое восприятие православия и мира, где «подставь другую щеку» это глупость, которую кто-то давно ляпнул, и которая к нашей жизни вообще не имеет никакого отношения. Тогда это может быть чем угодно, но только не христианством:  паламизмом, еще чем-то очень хорошим и очень высоким, например религией с высокой и верной этикой или очень правильным богословием, но не христианством. Христос в этой религии занимает место какого-то подстрочного примечания. С этим надо что-то делать. А что можно делать, кроме как читать Евангелие и пытаться жить по нему, хотя это и очень-очень сложно?

Намного проще изучить древние языки и потом начать читать в оригинале хоть Паламу, хоть Исаака Сирина, хоть кого угодно, писать потом об этом  увлекательные научные и просветительские труды… Но это позиция отстраненная, это позиция человека, который изучает текст, изучает традицию, смотрит на нее и говорит «да вот я изучил, я понял». Евангелие – это текст, который можно, конечно, изучать, но из всего, что мы в церкви говорим Богу и друг другу, следует, что мы вроде как собираемся им жить, а это совсем иной расклад.

При чем здесь Ветхий Завет? Очень часто можно услышать, буквально на каждом шагу: да, Евангелие – это прекрасно, это я читаю, насколько получается, живу по нему, если не живу, то по крайней мере понимаю, что в этом надо каяться. Ну а Ветхий Завет – это же какой-то кошмар и ужас. Это было давно, это было с евреями, а не с нами, это было с людьми диким, которые друг друга резали и убивали.

У меня недавно появилась новая игрушка – iPad – и я попытался найти, какие библейские программы существуют. И они все помечены  «12+», «16+» и дальше объяснено, почему: употребление алкоголя, реалистичность сцен насилия. Да, все это есть, так что действительно  «12+» минимум, а может быть даже и «16+». И зачем нам это читать, если все это по большей части в Ветхом Завете? Мы прекрасно можем без всего этого обойтись.

Кроме того опять-таки среди православных и наверняка не только православных христиан очень популярно деление: это ветхозаветное отношение, вы живете в Ветхом Завете. Для нас это пройденный этап, это детский сад человечества. Конечно, он когда-то был, но кто сейчас пойдет к своему детскому саду, в который когда-то ходил, за утешением, за научением, за тем, чтобы что-то важное для себя открыть? Ну, абсолютно никто. Проехали. Это уже абсолютно неважно никак и никому. Может быть, там еще в первом-втором классе детишки бегают к воспитательнице по старой памяти, если хорошая попалась, а мы-то уже нет, мы уже вполне созрели, мы уже закончили как минимум школу, а то и университет, и нам об этом смешно даже вспоминать и говорить. Но если поглядеть на то, что происходит, если поглядеть на то, что люди очень часто называют христианством, причем из самых добрых побуждений, то выясняется что до Ветхого Завета они, в общем-то, не очень дотягивают.

Да, в том же Новом Завете сказано: «Подставь другую щеку». А в Ветхом Завете: «глаз за глаз, око за око, зуб за зуб». Это означает, что ты имеешь право отплатить, но ты имеешь право отплатить ровно тем же. Тебе выбили глаз, выбей глаз, но не два. Тебе выбили зуб, выбей зуб, но не челюсть свороти. А человеку свойственно и в личной жизни и тем более в каких-то случаях, когда он себя отождествляет с нацией, с партией, с Церковью, за глаз выбивать два, а желательно даже больше. За один зуб – всю челюсть выносить, чтобы неповадно было, чтобы никто и подумать не смел нас обидеть. Этот человек перерос Ветхий Завет?

Или еще аналогичный случай. Мы читаем в Ветхом Завете историю Навуфея, ветхозаветного персонажа не примечательного ничем, кроме того, что у него был виноградник. И царь захотел этот виноградник конфисковать, чтобы построить на его месте некий великий национальный проект, а на самом деле – развести овощной сад, потому что это место было близко к его дворцу. Но не мог конфисковать виноградник. Ни за деньги, никак, Навуфей не хотел его продавать. Пришлось фабриковать уголовное дело, приговаривать Навуфея к смертной казни…. Потом приходил пророк, обличал этого царя, потом у этого царя все вкривь и вкось пошло  из-за этого. Оказывается, в Ветхом Завете нельзя было отобрать у человека его земельный надел даже за компенсацию, только если он сам согласится продать. Мы хотя бы до этого доросли? У нас может быть так, что у человека может быть собственность, и ее никто никогда не отнимет? Ни государство, ни царь, ни олигарх, ни кто бы то ни было еще? По-моему совсем нет, и эта мысль даже кажется дикой. Мы же деньги предлагаем! Мы же по-хорошему! А не хочешь по-хорошему, значит, будет по-другому. 

И это тоже норма отношений, это не отдельные случаи. Это то, что происходит буквально со всеми. Я могу рассказывать истории про то, как такие вещи происходили со мной и с моими близкими. Или они происходили, но удавалось отбиться. Собственность отнять – это нормально.

И выясняется, что Ветхий Завет не то что не пройден, а до него еще не добрались во многих случаях, его старались как-то перелистать.

Во-вторых, если говорить о христианстве, то понятно, что Новый Завет говорит о вещах глубоко личных. Да, Новый Завет – это книга Церкви, это книга христианской общины, но с точки зрения этики это то, что обращено лично к человеку. Подставлять щеку – об этом мы сегодня что-то много говорим – можно только свою собственную, подставлять  щеку другого человека нельзя. Категорически нельзя. А это то, что  у нас сегодня сплошь и рядом начинается: ну ничего, они там пусть потерпят эти сироты, зато мы американцам кукиш покажем. Но это мы чужую щеку – щеку этих сирот – подставляем для того, чтобы что-то доказать. Этого не хочется делать. Вернее, хочется, но не стоит.

Зачастую, когда христианин пытается задумываться об этике общественной, государственной, церковной, корпоративной, он не знает, что ему брать за основу, потому что Нагорную проповедь не возьмешь. Ни одно государство, взявшее за основу «подставь другую щеку» или «отдай просящему с себя все, что просит», не выживет; все раздерут в момент. Ни один человек, решивший вести бизнес, в этом бизнесе не выживет, если он будет отдавать все, что у него есть по первому требованию. И надо думать, как жить. Понятно, что здесь не получается. Либо раздай все и иди в пустыню, и тогда ты исполнил, либо находи компромиссы. И люди начинают придумывать сами себе всякие оправдания: «ну это про древних», «ну это в переносном смысле», «ну накорми голодного – это значит, проповедь ему прочитай», «все равно всех не накормишь, вот я одного накормил, и отстаньте от меня».

Встает огромное количество практических вопросов. Ветхий Завет дает довольно неплохие рекомендации именно для корпоративной этики. Как жить, что делать…

Простейшие примеры-правила, которые, например, применяются в книге Руфь. Когда ты жнешь на своем поле, ты собираешь урожай, но то, что упало на землю не подбирай, кто голодный придет и подберет. Вот узаконенный принцип милосердия. Для этого не нужно создавать какие-то благотворительные фонды, для этого не нужно вести какую-то широкую социальную работу, вот просто то, что упало – не подбирай, потому что найдется, кому подобрать. Человек, которому действительно настал край, которому нечего есть, придет на сжатое поле и подберет эти колоски. Напомню, что христиан за них сажали и довольно на большой срок. Вот ровно за эти колоски. А тут это вписано в реалии этого общества, где практически у всех есть земельный участок, все сажают хлеб, все собирают его и жнут. Тут предписано, как это делать.

Или другое правило. Когда ты находишься на поле своего ближнего, ты можешь срывать руками и есть сколько хочешь, но не можешь уносить с собой, не можешь пользоваться серпом. Много ли человек нарвет голыми руками? Много ли он съест в поле? Понятно, что немного. Но голодный, тот, кому совсем нечего есть,  может спастись в этот день от голода. И таких правил довольно много.

Кстати это место отражено и в Евангелиях. Мы знаем, что когда ученики проходили полем, растирали в руках колосья и ели их сырые, и потом их фарисеи спрашивали… Но они спрашивали только про субботу, они не задавали вопросов, а чего это они на чужом поле колосья обрывают, потому что они это делали в полном соответствии с законом.

Когда на такие вещи смотришь, понимаешь, что Ветхий Завет очень часто предлагает рекомендации вполне актуальные для нашей жизни. Понятно, у нас мало у кого есть поле пшеницы, но что-то есть у каждого. И вот этот принцип «упавшее не подбирать, а оставить тому, кто может его подобрать просто потому, что ему больше взять неоткуда» очень хорошо подходит во многих жизненных случаях, просто надо подумать, как.

Но даже не это главное. Главное в Ветхом Завете то, что без него Новый становится абсолютно непонятен. Да, за каждой литургией читается Евангелие, хотя в годичном круге богослужений оно прочитывается не полностью. Да, читаются апостольские послания, которые, как правило, мы мало понимаем, но они, по крайней мере, прочитываются. Вроде как все самое главное в них сказано, если действительно это понять. Но мы это понимаем? Без Ветхого Завета, боюсь, что нет, или понимаем очень-очень приблизительно.

Как часто люди видят во Христе учителя нравственности, проповедника, пророка, и, безусловно, можно сказать, что он бы и тем, и другим, и третьим, но он был кем-то гораздо более значительным, чем и одно, и другое и третье. Ведь мусульмане тоже в нем видят и пророка, и учителя нравственности, но, тем не менее, они мусульмане.

Первые слова, которые Иоанн Креститель в Евангелие от Иоанна произносит: «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира» (Ин 1. 29). И это самое главное в его служении. И понять, о чем он здесь сказал, можно только, если знать Ветхий Завет, только если понимать ветхозаветную систему жертвы и жертвоприношения. Ведь самое главное в Евангелии это, безусловно, крестная смерть. Воскресенье и все остальное обретает свой смысл только в связи с этим. Если этого нет, то тогда да, пришел еще один человек, говорил правильные слова, но его убили. Таких историй было довольно много и они, к сожалению, продолжают происходить, и сегодня и ничего не изменилось, если не понимать вот эту идею жертвоприношений и не понимать, что Воскресенье – это не просто некоторое чудо или хэппи-энд, а это некий логический вывод из всего, что сказано о Голгофе, из всего, к чему шел Ветхий Завет.

Что такое «жертва» для современного человека? Как мы сегодня употребляем это слово? «Жертва» означает, что кто-то погиб напрасно, например, жертва землетрясения, жертва вооруженных конфликтов, или кого-то замучили, абсолютно бессмысленная жертва системы.  Можно пожалеть человека, который стал жертвой чего-то, но видеть в том, что он стал жертвой некий смысл, нечто, что приближает  нас к Богу, абсолютно невозможно, если пользоваться современными понятиями, если говорить о жертве так, как говорят о ней в новостях, политике и других современных формах общения.

Ветхий Завет, прежде всего, именно о жертве. Если сегодня человек читает Ветхий Завет, его может это удивлять, ему становится жалко этих барашков и козликов, которых там бесконечно резали и сжигали. Человек может задуматься о том, что Ветхий Завет очень мелочный, в нем какие-то бесконечные предписания о том, как, кого и когда приносить в жертву, но все это отражение именно той идеи, что в падшем мире жертва есть единственный способ для человека приблизиться к Богу.

Об этом можно говорить отдельно и можно говорить подробно, и я об этом и писал, и говорил довольно много и сейчас не буду на этом останавливаться, просто скажу одну очень простую вещь. Если человек, читая Евангелие, не понимает, что такое жертва, он не понимает что такое Евангелие. А понять, что такое жертва, он может, прежде всего, из Ветхого Завета.

Но даже и это опять-таки не самое главное. Мы открываем Евангелие от Матфея, самое начало Нового Завета и читаем это знаменитое: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова». И дальше следует длинный перечень имен, которые никому ничего не говорят, которые звучат очень странно. Например, «Салафииль родил Зоровавеля». Говорят когда-то один дьякон, читая это уставшим, прочитал: «Соловей родил журавеля». Кажется, побыстрее бы пролистать, но почему- то для Матфея было невероятно важно начать с этих длинных имен свое Евангелие. Он писал для евреев, он писал для людей, которые жили в этой культуре, которые на эти имена действительно обращали внимание. А почему они обращали внимание? Потому что для них это была священная история.

Для нас зачастую Евангелие становится неким сборником религиозных текстов. Вспомним пример, с которого я начал, это пример истинно-православного епископа для которого Евангелие не имеет никакого смысла в отрыве от паламизма, Евангелие – это сборник цитат для понимания творений святителя Григория Паламы. Но это совершенно не библейский взгляд на вещи, взгляд, который абсолютно не поняли бы апостолы. Для них Евангелие – это продолжение истории, это то, что случилось. Это не текст, который написал кто-то, и надо его разобрать, надо из него сделать некие правильные выводы, проанализировать его, какие-то богословские идеи вывести… Для апостолов это то, что случилось. И постоянно, и в богослужении, и не только… например вот начнется Великий пост, и мы начнем читать канон Андрей Критского, который без Ветхого Завета – это вообще полная бессмыслица, потому что там огромное количество образов и он на них ссылается в полной уверенности, что читающий или слушающий прекрасно понимает, о чем идет речь. Он на них ссылается потому, что хочет сказать: «И я там был». Не физически, конечно, ведь это все случилось задолго до его рождения, как и задолго до нашего. Но он хочет сказать, что то, что происходит со мной, это отражение тех же самых событий. И я с Авраамом, и я с Исааком, а если нет, то надо что-то срочно с этим делать. В чем его покаяние? Он говорит: Душе моя посмотри, что происходило в Священной истории, и пойми, где твое место во всем этом. И если ты не находишься на правильном месте, то давай, наконец, займи это место, сделай что-то, чтобы тебе встать рядом с Авраамом.

Как и в Евангелии. Умер нищий,  и был отнесен ангелами…  куда? В Рай? Нет, на лоно авраамово, то есть оказался рядом с Авраамом, оказался в самом тесном непосредственном соседстве. Тогда люди не сидели за столом, а возлежали. И вот возлежит Авраам, а нищий прильнул к нему, на грудь прямо лег и обнимает его. Вот, где он оказался.

И так же  Христос в Новом Завете отвечает саддукеям, когда дает определение Бога. У нас есть много определений, мы знаем о сущностях, об ипостасях, энергиях и прочих вещах. Но какое определение Богу дает Христос? Что Он единосущен и триипостасен? Нет. Он говорит: «Бог Авраама, Исаака и Иакова». Точно так Он и Сам называл Себя в Ветхом Завете. То есть Бог, который действует в истории, не просто Бог, который находится где-то там в заоблачном мире, где-то в ином измерении, который является творцом вселенной, который всемогущ, всесилен, всеведущ… Это нас объединяет с мусульманами и со многими другими религиями, где тоже есть представления о едином Боге, как о творце вселенной и как о Боге всемогущем, всесильном и всеведущим.

Но Бог Ветхого Завета это Бог, Который раскрывается в истории людей, Бог, Который именно из истории Авраама, Исаака, Иакова и других познается, Бог, Которого невозможно вычитать из учебников по догматике, Которого невозможно вычитать из катехизисов, из любых богословских трактатов, потому что Он не вычитывается, Он познается опытным путем. И Он познается опытным путем в продолжение истории Авраама, Исаака, Иакова и других.  И глядя на Авраама, Исаака и Иакова, ты начинает познавать, Кто такой этот Бог. Ведь непосредственно Он тебе недоступен, потому что книги всегда отражают чей-то чужой опыт, но здесь ты видишь историю людей.

И это повторяется сегодня, когда люди приходят в христианство, – некоторые, потому что они начитались… некоторые, потому что у них духовный кризис или душевные переживания… Но остаются они в христианстве только в том случае, если видят человека, в жизни которого действует Христос. Если они таких людей не встречают, то  рано или поздно они оттуда как пробка из бутылки с шампанским вылетают и говорят, – Всё, не хочу больше там находиться, я там ничего для себя не нашел. Таких примеров тоже немало. Но если они видят, что это действительно Бог Авраама, Исаака и Иакова… и вот этих людей, которые со мной рядом – да, несовершенных, да, ошибающихся, да, пристрастных, да, всяких, в том числе зачастую не нравящихся мне, но в жизни которых есть что-то, что не сводится вот к этим чертам, что не объясняется логически, что не объясняется их образованием, характером, родом занятий или чем-то еще – значит, действительно, там есть еще что-то, и это что-то еще значимо для меня.

Ветхий Завет – это так раз история, и поэтому она очень негладкая. В Ветхом Завете практически нет безусловно положительных персонажей, и Ветхий Завет этого не скрывает. Когда мы читаем современную духовную литературу… Почему такой огромный и колоссальный успех имела книга отца Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые»? Как к ней не относиться, но успех огромный. Да  потому, что живые люди нарисованы. Да потому, что не благочестивый праведник, который молится, постится, просфорками питается, с утра до вечера акафисты читает, потом начинает чудеса творить, потом его канонизируют и все, Слава Богу. Второй такой же, третий, двадцатый … Скучно. Неживые. А тут живые люди с какими-то зачастую анекдотичными историями, но живые.

И Ветхий завет – это то же самое. Живые. Давид, который уводит жену у ближнего, а потом, чтоб скрыть эту историю, посылает его на войну, подставляет его под удар, убивает фактически. Соломон, который такой премудрый, а завел себе гарем в тысячу женщин и потом потихонечку в язычество сполз, потому что надо было как-то удовлетворить религиозные потребности своих жен. И так с каждым.  Авраам выдавал свою жену за сестру и обманывал царя, в земле которого они селились…

Нету этих благочестивых праведников, которые вылеплены из одного куска сусального золота. Ну ладно, сусальное золото не кусками, поэтому нехорошая метафора. Скажем, которые вылеплены из какого-то золотого слитка, и все  у них такое круглое, блестящее, сияющее… Жи-вы-е. Настоящие. Страстные. Греховные. Да, потому что таковы люди. Но в каждой истории есть что-то очень важное для нас.

Давид не только грешит, но и кается, Соломон не только из-за  своих дам все теряет, –  после его смерти царство распадается и уже никогда не воссоединится,  – но дает какие-то очень важные уроки для нас.

Отец Алексей: Пишет Песнь песней.

Андрей Десницкий: Пишет Песнь песней. Хотя ученые спорят об авторстве, и об этом тоже следует пару слов сказать.

И когда погружаешься в это чтение, то у человека очень часто возникает такое благоговение: О, это Священное Писание, значит здесь все  будет вот так  гладко, чисто, назидательно, и местами это так и оказывается, но местами совсем нет. И тогда он впадает в шок и говорит: «Ах какие же они! Они вот тут воюют, они вот тут ссорятся, ругаются, они вот тут себя ведут неподобающим образом».  Ну да, такие люди, а в жизни что, этого нет? Или Священное Писание – это такой гладкий приглаженный акафист под копирку, где все только «Радуйся, радуйся, радуйся»? И сплошной позитив? Нет, конечно, это текст, в котором есть жизнь. И человек, обращаясь к Священному Писанию, находит в нем свое место.

 Есть книга, которую так или иначе читают, либо в цитатах, либо кусками, всяко она звучит на каждом богослужении и в каждой домашней молитве. Это не Евангелие, это Псалтирь. Потому что вся Псалтирь разобрана на цитаты, практически в любом молитвенном последовании мы найдем что-то из Псалтири: если не целый псалом, то какие-то метафоры, образы, аллюзии… Именно Псалтирь! Ветхий Завет! Потому что Псалтирь – это универсальная молитвенная книга, где есть абсолютно любое движение души и любое состояние, в том числе обиды, горя, желания отомстить, унизить врага. Там это есть, и люди, читая Псалтирь, не понимают: «Как? Почему? Здесь должны быть только возвышенные, высокие чувства!» Но разве человек испытывает только возвышенные чувства? Разве он не обижается, разве он не хочет отомстить? А в этой книге сказано, как ты можешь об этом сказать Богу, не изображая из себя святого-святого-святого, а будучи «несвятым святым» или совсем несвятым. Ты находишь в этой книге слова, которыми  можешь выразить эту свою несвятость и сказать о ней Богу. Сказать, – Да, я злюсь, да, мне плохо, да, мне обидно. Да, тресни этого моего обидчика! Как следует, чтобы он знал… Но Ты тресни, а не я сейчас пойду возьму дубину и его отколошмачу.

В этом смысле без Ветхого Завета действительно никуда, потому что в Евангелии это есть, но этого не так много. В Евангелие есть гораздо более значимые и важные вещи. В Евангелии мы, скорее, читаем о Христе, который другой. Он во всем подобен нам кроме греха, поэтому очень многие состояния, знакомые нам, ему не знакомы, например состояние озлобленности. Мы не можем там найти адекватного для себя языка, в Псалтири мы его находим. В этом смысле Ветхий Завет – это некая лестница.

Как сегодня часто человек воспринимает христианство? Он приходит в церковь и ему кажется, что христианство когда-то упало с неба в абсолютно готовом виде. Вот все, как есть. Да, может быть, там что-то где-то когда-то потом подправили, но в принципе все было сразу.

Один мой знакомый  мне рассказывал, как он услышал  в храме на Крещение разговор двух бабушек:

- А что такой за праздник сегодня?

- Крещение Господне.

- А что это – Крещение?

- Ну, это Господь Иисус Христос крестился и принял веру нашу православную.

То есть вера православная была всегда в готовом и законченном виде, и в какой-то момент Он тоже ее принял. Молодец. Но это же не так. Мы понимаем, что все возникало постепенно, и это самое главное и самое интересное. Например, сейчас в Церкви служат во многом не так, как служили полвека тому  назад. Я прекрасно помню, как нам рассказывал Андрей Чеславович Козаржевский…

Отец Алексей: Которого сейчас мало кто знает.

Андрей Десницкий: … который начинал свои рассказы об этом так: «Когда я знал покойного патриарха Пимена псаломщиком…» Представляете себе, о чем речь? Мало кто сейчас вообще помнит патриарха Пимена патриархом, а он его псаломщиком знал. И вот Козаржевский жаловался, что ввели новомодные обычаи. Какие же новомодные, по мнению Андрея Чеславовича, обычаи ввели по сравнению с обычаем 20-х, 30-х годов? Петь всем храмом «Верую», петь всем храмом «Отче Наш», поминать на литургии имена. Всего лишь в 30-х годах, 80 лет назад этого никто не делал. Ему тогда казалось это новшеством.

Ветхий Завет показывает гораздо более важные вещи, которые возникали постепенно. Человечество восходило из дикости и первобытности, пусть даже из монотеизма, из веры в единого Бога, которая первоначально не сильно отличалась от веры язычников. Ну да, Бог один, но в принципе это мало что меняет в том, как я себя веду в этом мире. Постепенно от этого человечество – сначала избранный народ, потом и другие народы за ним – подходит к Новому Завету и нужно прийти к Новому Завету подготовленным.

Есть истории о том, как миссионеры приходят к диким племенам, которые живут в отдалении. Есть замечательная книга на эту тему. Я не знаю, переведена ли она на русский, я ее читал по-английски, это The Child of Peace /«Ребенок мира»/. Она о том, как какой-то западный миссионер, кажется, австралийский, прибыл в Новую Гвинею в 60-е годы. Тогда они там увлекались каннибализмом. Это племена, которые живут в раннем каменном веке, которые ничего не знают об окружающем мире, и на самом деле так когда-то жили все люди. Миссионер изучил их язык и начинает им проповедовать и объяснять Евангелие. В очень упрощенном виде, конечно, потому что невозможно объяснить им, что такое храм и город, они живут в шалашах и голые ходят. Так вот, он им объясняет Евангелие, и они его не понимают. С их точки зрения, в Евангелии есть один правильный мужик – Иуда, который дождался правильного момента, нанес удар, и дальше по идее он должен был съесть того, кого убили. Они так живут, они подкараулили врага на дорожке, схватили его, убили, пленили, зарезали и съели, и это нормально, это хорошее поведение. А если ты отдаешь свою жизнь, то ты никто, ты проиграл, и за тобой следовать не нужно.

Миссионеру пришлось искать адекватные слова для выражения евангельской вести. И он их нашел. Лучше узнав эту культуру, он понял, что в человеке всегда жива память о каких-то важнейших вещах, просто она может зарасти настолько густым слоем всего остального, что до нее надо тяжело и трудно добираться.

И в этом племени был обычай. Понятно, что поскольку племен несколько, и они периодически друг друга едят, им надо в какой-то момент остановиться. Их немного, жизнь и без того трудная и,  если все будут постоянно друг друга есть, то они быстро уничтожат друг друга. Как же заключают перемирие? Но надо сказать, что в этой культуре, как и во многих архаичных культурах есть представление счета, всегда кто-то кому-то должен. Вчера съели моего дедушку, значит то племя, которое съело, обязано мне отдать одного своего члена на съедение. А потом когда я его съем, то наше племя будет должно. Чтобы это дело прекратить, то племя, которое остается должным, отдает ребенка из своего племени другому племени, как заложника. Но они его не едят, а воспитывают. И если отдавшее его племя в какой-то момент нарушает свои обязательства, то этого ребенка убивают и съедают. Но если с ребенком происходит что-то плохое и он умирает, то тогда вина ложится на тех, кто его не уберег. Понятно, что в тропиках, в отсутствии медицины и гигиены это, скорее всего, часто происходит естественным путем. Но у них нет представления о естественной гибели. Если умер, значит, не уберегли.

Кстати у нашего Астахова, специалиста по правам человека, если умер, значит убили.  Их племя нашему должно теперь. Та же логика 100%-ная. Вот видите, как на самом деле ничего не меняется?

И миссионер рассказал туземцам историю о том, что Бог давал нам своего Сына, а мы Его убили, а Он нас простил. И тут это племя впечатлилось и сказало: «Дааа, это что-то. Так не бывает. Тут мы действительно должны что-то по этому поводу сделать».

В Новой Гвинее есть много рассказов, я лично общался с людьми, которые там миссионерствовали. Сейчас, может быть, картина изменилась, но еще в 80-е годы там были очень жесткие вещи, когда они во многом понимали Евангелие буквально, и к этому примешивалось представление о материальном изобилии. Например, они понимали буквально выражение: кто чем-то пожертвует, тот получит сторицей. В одном племени распяли добровольца и в его могилу положили множество всяких ценных предметов, ожидая, что он вот прямо сейчас воскреснет и принесет…

Отец Алексей: Это у Борхеса.

Андрей Десницкий: Мне эти вещи рассказывали если не очевидцы, то те, кто непосредственно в регионе Папуа-Новая Гвинея это слышал.

Это показывает очень простую вещь. С Новым Заветом пришли к людям, который ветхозаветной школы не прошли. В наших краях, Слава Богу,  какое-то представление о едином Боге, о каких-то основных понятиях есть. Оно есть и у мусульман, и даже у язычников, так как язычники жили все-таки не в изоляции на островах, и у них, как правило, есть представления о едином Боге-творце, просто они с ним не общаются.

Отец Алексей: Я бы хотел сделать небольшую вставочку, раз уж речь пошла о миссионерстве. Здесь было очень хорошо сказано, что, проповедуя племенам, которые не прошли Ветхий Завет, христиане сталкиваются с колоссальными трудностями и боятся свою миссию просто потерять.

Я вспоминаю свою поездку в Кению и митрополита Макария, который там общается с масаями и проповедует им. Он мне рассказывал, что, прежде всего, он обязательно присутствует при обряде, который в Африке существует во всех племенах, а именно при обрезании. Оно существует везде. Это обрезание, конечно, осуществляет жрец, но, тем не менее, это обрезание не языческое, а  имеет некое, видимо очень давнишнее, архетипическое религиозное значение, связанное с ветхозаветным. И митрополит Макарий говорит, что специально приезжает туда, чтобы присутствовать при этом, казалось бы, языческом обряде, чтобы каким-то образом дать ему некое иное осмысление. Часть племени приняло христианство, часть племени – не приняло, но обрезание принимают и те, и другие. Вне зависимости от крещения они все равно сохраняют обрезание.

Еще там существует полигамия. И когда митрополит Макарий крестит или обращается в христианство целое племя с вождем, то понятное дело, что у этого вождя по меньшей мере пять или шесть жен, иначе какой он  вождь? Кому он тогда интересен? Митрополит говорит, что сохраняет эту полигамию в христианстве, иначе у них  распадется вся их жизнь, они  просто перестают существовать, их просто изгоняют из племени.

И вот мы приезжаем в одно племя в центре Африки, где построен храм во имя великомученика Георгия, и нас встречает вождь. Его главная жена – староста храма, у второй жены  сын – священник этого храма. У третьей жены сын, который учится в семинарии и хочет принять монашество. И так пять-шесть жен живут в отдалении друг от друга, у каждой своя мазаная хибарочка. Вот так это происходит. В первом поколении христиан они все полигамны, у них у всех много жен, а вот во втором поколении они стараются сохранить моногамию, то есть единобрачие.

Таким образом, без Ветхого Завета невозможна успешная проповедь. Почему она не была успешна у католиков понятно. Потому что они не могли позволить себе такой свободы, так же не могли этого англикане, которые проповедовали. Их проповедь не увенчалась большим успехом, была просто средством работы государственного аппарата через гуманитарную помощь.  Христианство продавалось за определенные блага: за еду, за жилье, за работу. Так это и осуществлялось во всем африканском мире, когда миссионеры  проповедь подтверждали материальным эквивалентом, чтобы было, за что купить. Но после того, как африканские страны приобретали независимость, шел колоссальный отпад от христианства, и возвращалось самое жесткое язычество, которое просто истребляло всех белых. Но этого  нет в Кении и  в некоторых  других странах, где есть  такая проповедь православия.

Андрей Десницкий: С католиками правда все сложнее, я слышал историю от одного католического монаха, что когда он в Африке навещал местного епископа, то обнаружил, что тот успешно проповедует, и он вполне полигамен. Естественно, неофициально. Ровно по той причине, что если ты не имеешь несколько жен, ты никто, даже епископ. Но это все было неофициально, Ватикан про это не знал. Это так, небольшое отвлечение.

Так вот, к чему я все это говорю? Если человек ищет от христианства в целом и от православия в частности некого списка ответов на заранее подобранные вопросы, в Ветхом Завете он их не найдет. Или найдет немного и неоднозначно. В Евангелии примерно так же.

А если человек ищет в христианстве скорее некоторого продолжения жизни, но с иным смыслом, то тогда и Ветхий Завет дает невероятно много, но нельзя подходить к нему с современными мерками.

Вспомните, как американцы снимают голливудские фильмы, в частности по библейской истории. Смотришь на героев и понимаешь, что они все – американцы. Белозубые, улыбчивые, которые могут изображать все, что угодно, но они американцы. Для них нормально представление, что нормально жить так, как мы сейчас живем. С такими обычаями, с такими привычками, с такой формой поведения. Конечно же, это не так. Всегда приходится наблюдать огромную дистанцию между нами и этими ветхозаветными людьми. Они просто жили во многом по-другому. Не только потому, что у них не было электричества, или чая, кофе, а потому, что то, что у них было, они по-другому воспринимали и по-иному действовали.

Эта книга требует внимания не только в том смысле, что комментарии надо читать, хотя это хорошо и полезно, но у нас их по-русски крайне мало, можно сказать, почти нет. Дело в том, что она написана немножко по другим законам, чем наша нынешняя литература и не только литература, но и глянцевые журналы и им подобное. Вместе с тем это некое очень увлекательное путешествие. В свое время меня поразил рассказ одной моей хорошей подруги о том, как ее сын лет в 15 сказал: «Какая же увлекательная книга Ветхий Завет, никакой Дюма с ним не сравнится». Я очень позавидовал этому мальчику, но здесь есть одна тонкость. Этот мальчик живет в Квебеке и читает Ветхий Завет по-французски, а это значит, что у них есть такой перевод.

На самом деле у нас тоже есть перевод, который более-менее такой же. Я захватил с собой этот перевод Российского библейского общества. Здесь Новый Завет – это радостная весть Кузнецовой. Я его не люблю. Некоторые люди любят, я – нет. А Ветхий Завет несколько иначе выполнен под редакцией М. Г. Селезнева, в нем на ранних этапах участвовало довольно много людей, и даже я немножко. И это можно читать.

Люди часто боятся, думают, что вот если я начну читать Ветхий Завет, я приду к каким-то не тем выводам или впаду в ересь. Поймите, чтобы впасть в ересь, надо все-таки постараться, это не то, что в лужу наступить, это как со скалы упасть. На эту скалу надо сначала забраться и соответствующим образом себя повести, чтобы с нее упасть.

Самое главное средство от невпадения в ересь –  это общение. И личное общение с теми, кто принадлежит к Церкви, и с теми, с кем можно посоветоваться. Тем более, сегодня есть множество возможностей для изучения книг и для виртуального общения в интернете на эти темы. И если что-то не так прочитаешь, то всегда есть возможность выслушать другое мнение, есть кому поправить. Я не думаю, что среди вас много людей, которые не будут брать Библию из опасения впасть в ересь, хотя вообще таких людей немало.

Единственный банальный совет, которым я могу закончить свою часть, после которой я буду готов ответить на вопросы или комментарии, если они последуют, это тот совет, что надо читать и размышлять. Остальное приложится.

Отец Алексей: Спасибо большое. Андрей Сергеевич предлагает вопросы, если они есть давайте традиционно эти вопросы зададим.

Отец Алексей: А если сейчас то только что-то конкретное.

Андрей Десницкий: Почему? Чтобы понять, да, можно обо всем. Меня иногда просят выступить и говорят, вот вы к нам придите и расскажите нам, как Библию читать. В ответ я предлагаю прийти куда-нибудь и рассказать, как компьютером пользоваться, или как деньги зарабатывать, или как детей воспитывать. Слишком общая тема.

- Нет, ну вот есть Ветхий Завет. Я его не весь читала, но есть вещи, к которым постоянно возвращаешься. Книгу Иова я прочла пять раз просто потому что в ней многое находится. Я хотела у вас спросить, какие основные моменты для христианина в Ветхом Завете считаются важными?

Андрей Десницкий: Понятно. Я бы, скорее, немножко иначе поставил вопрос. Если у вас есть какие-то конкретные запросы, то мне бы не хотелось дублировать комментарии или введения, которые сейчас есть и доступны. Комментариев на русском языке немного, но они есть, а кто по-английски читает – так там вообще безбрежное море. И совсем нетрудно взять комментарии и прочитать основные моменты этой книги, раз, два, три, четыре, пять. Более того по Книге Иова есть прекрасная книга Федора Козырева «Искушение и победа святого Иова». Она давно прошла, но наверняка есть в интернете, можно скачать и прочитать. Интереснее гораздо было бы разбирать в диалогическом режиме, что вам в этой книге показалось интересным. Или такой вопрос: а почему друзья Иова неправы, как вы считаете? То есть, чтобы был скорее диалог над какими-то местами или проблемами этой книги, нежели лекция.

Отец Алексей: Если мы ставим перед собой тему «Книга Иова» это значит, что все присутствующие должны заранее эту книгу еще раз прочитать, обновить ее в своей памяти или наоборот только с ней познакомиться, если кому-то она еще не открывалась. И только после этого проводить какую-то беседу, иначе это бессмысленно. Но Книга Иова уже как тема заявлена, будем надеяться.

- Очень интересная связь пророческих книг с Новым Заветом, ведь Христос много раз обращается к пророкам, и часто это темные места, ну лично для меня например.

Андрей Десницкий: С пророчествами такая штука… Люди часто спрашивают о таких местах и даже просят привести список мест, которые указывают на Христа, например, в Ветхом Завете. И на этот вопрос очень трудно ответить. Почему? Ведь такие списки есть, и наверняка их даже можно без особого труда найти. В конце концов, наши паремии они именно этому и посвящены. Или прокимны, тоже ветхозаветные отрывочки.

Но здесь тоже есть некоторая разница во взгляде. Вот взгляд современного человека: британские ученые доказали. Вы мне скажите, пожалуйста, точно, авторитетно, где в Ветхом Завете есть Христос, а где его нет. И доказали это британские ученые или не доказали. И здесь возможны два очень простых и одновременно очень тупых взгляда. Первый взгляд: да нет там никакого Христа, это все потом придумали. Второй взгляд: да, конечно, Он с самого начала там и был, просто иудеи не заметили.

Давайте задумаемся над одной очень простой вещью. 2000 лет и христиане, и иудеи читают один и тот же текст, и одни в нем видят Христа, а другие не видят. Не потому что одни тупые, а другие – умные, а потому что в этом тексте можно это увидеть, а можно не увидеть. И в этом суть ветхозаветного пророчества, его отличие от расписания электричек или прогноза погоды, где мы сразу видим, будет ли завтра солнышко, -12 и ясно. А если вдруг +5 и снег, то прогноз не прав. 

Здесь все гораздо сложнее, и людям часто бывает трудно принять эту сложность, им хочется просто однозначности, и они шарахаются из одной крайности в другую. Либо они начинают упрекать меня в частности за то, что я позволяю себе сомнения, двусмысленности. Как же так? Либо они наоборот говорят, все это сказки и придумки и никакого отношения к действительности не имеют.

Но то, что я сегодня попытался наметить лишь как некую проблему это то, что Ветхий завет – это дорога к Новому. Без этой дороги ты теряешься, ты не понимаешь, где ты вообще оказался, как ты сюда попал, и что вокруг тебя. Но на этой дороге дано не все, что есть в конце, дано намеком, возможностью, тенью. Как, например, тень будущих благ очень поэтично расписанная у апостола Павла. Но это тень, это не факт. Поэтому-то давать список пророчеств Ветхого Завета, которые указывают на Христа довольно трудно. Они все на Него указывают, просто все по-разному.

С другой стороны, не столько указывают, сколько показывают нечто, что помогает узнать Христа, когда Он приходит. Но опять таки одни узнали, другие не узнали, и никуда не денешься. Понимание рождается в голове у каждого, у одного родилось, у другого не родилось.

- 53 глава Исайи – о страданиях – всегда трактуется как будущее страдание евреев. А вот 21 псалом там, где описано само распятие и то, что чувствует человек на распятии, например что сердце у него как воск – это уже вообще прямое пророчество. Такое, что его уже и трактовать-то в принципе нельзя.

Андрей Десницкий: Можно, почему нельзя? Совершенно спокойно, потому что мучительная смерть в этом мире очень сильно распространена.

- Но там же описана смерть на кресте.

Андрей Десницкий: Там нет слова «крест».

- Да, но симптомы, которые испытывает человек…

Отец Алексей: Да, но это мы уже можем приписать, а тот, кто не был на кресте, будет говорить о том, как страдает его сердце от предательства.

- … Пригвоздили руки мои.

Андрей Десницкий: Пронзили. Тексты  не совсем одинаковы. Еврейский текст  немножко другой, он испорчен. Я сейчас понимаю, что я говорю жуткую вещь: мы знаем, кто его испортил и зачем. В Ветхом завете есть места испорченные. Сегодня, когда мы читаем этот текст… Кстати, в некоторых местах книге Иова, которых не так мало, мы не понимаем, что хотел сказать автор, либо вынуждены предположить, что изначальный текст до нас не дошел потому что то, как он сегодня читается, звучит местами бессмысленно.

Отец Алексей: Бессмысленно. В том числе и псалмы.

Андрей Десницкий: Если смотреть Масоретский текст, то там написано: «Как лев руки и ноги мои». Что значит: как лев терзает? А вот в греческом переводе, в Септуагинте, «пронзили», а если точнее то даже буквально «ископали». Как можно ископать или выкопать ногу или руку?

Здесь сразу встает вопрос об интерпретации и неоднозначности. И таких вещей очень много, и людям они часто не нравятся, им хочется однозначности. И поэтому начинается, – а евреи испортили свой Ветхий Завет, свой Танах. Они специально выкинули все места про Христа. Да если бы они оттуда все выкинули, там вообще мало бы что осталось. Но есть ряд мест, где действительно Септуагинта, греческий текст, и еврейский текст расходятся. И есть ряд мест, где Септуагинта указывает на пророчество, а еврейский текст нет. А есть места, где и наоборот. То есть, однозначности здесь нет.

Отец Алексей: Мы надеемся, что эта не последняя наша встреча с Андреем Сергеевичем и будем надеяться, что в следующий раз мы будем обсуждать книгу Иова.