Беседа четвертая. Грехопадение человека.

о. Александр: Основанием нашего учения о человеке является библейский рассказ. Мы говорили о творении человека и о  восприятии Библией человечества как тесного единосущного союза. И сейчас время поговорить о  другом судьбоносном событии,  плоды которого мы пожинаем и сейчас,  о грехопадении.

 История грехопадения изложена в Книге Бытия, в третьей главе.

«Змей был хитрее всех зверей по­левых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?» (Быт. 3:1).

Библейским текстом этот змей включается в число всех зверей полевых, но в святоотеческой традиции и, как мы видим из дальнейшего текста, устами этого змея говорит первый богопротивник, т.е. сатана.  И встает вопрос, как богопротивник мог оказаться в раю, как Господь это допустил. На мой взгляд, не имеет смысл как-то задаваться этим вопросом  в таком вот буквальном его восприятии. Потому что получается, что либо это существо оказалось в раю по недосмотру Божьему, либо Господь специально его с какой-то целью впустил. Очевидно в библейском рассказе другое: что Господь, давая заповедь, дает возможность через эту заповедь реализовывать человеку свое свободное послушание, своё свободное влечение к Богу. И соответственно, если человек не развивается в этом послушании Богу, не преуспевает в исполнении заповедей Божьих, то, нарушая Волю Господню, он творит волю богопротивника. 

Дело не в том, что кто-то кого-то обольстил. В центре этого рассказа именно то, как человек принимает свободное решение. Он знает заповедь Божью, однако своим свободным решением заповедь Божью отвергает, проявляет недоверие Богу. Более того,  дальше мы увидим, что вслед за богопротивником он обвиняет Бога во лжи и исполняет волю совсем другого персонажа. Вот собственно смысл библейского рассказа.

Когда человек пытается переложить ответственность за свой личный поступок на искусителя, Господь своё праведное суждение по этому поводу выносит. Таким образом,  важным является  то, что через этого змея человек осуществляет свою свободную волю. Он задает вопрос: «Правда ли Бог сказал не ешьте ни от какого дерева в саду?» (см. Быт. 3:1). Мы видим, что изначально в этом вопросе содержится ложь. Вы помните, что Господь говорил строго обратное: «От каждого дерева, которое есть в саду, вкушайте, кроме...» (см. Быт. 2:16-17).  И жена отвечает. «Плоды с деревьев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.  И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло». (Быт.3:2-5).

Мы, когда говорили о вселении человека в райский сад, говорили о толковании святителя Иоанна Златоуста, который объяснял, почему дерево имеет такое название. Он объясняет, что через это дерево человек имеет возможность познать, т.е. сущностно приобщится или к добру, т.е. к исполнению Божьей заповеди, к реализации своей свободы в исполнении воли Божьей, или ко злу, т.е. к нарушению воли Божьей, что есть приобщение к смерти. Если человек вкушает от этого дерева, он, нарушая волю Божию, отторгает себя от источника жизни и приговаривает себя к смерти. Но мы это увидим дальше.

«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание». (Быт.3:6)

Эта триада искушений  проходит через всё библейское откровение. Святой апостол и евангелист Иоанн Богослов,  говоря  «не любите мира, ни того что в мире»,  все  в этом мире называл похоть плоти, похоть очей и гордость житейская (см. 1Ин. 2:15).  Дерево хорошо для пищи, думает Ева, и это и есть влечение похоти, насыщение телесных потребностей,  первенство материального физического состава человека над его духовным. Второе, что думает Ева о древе,  что оно приятно для глаз. Это похоть очей, которая может выражаться в самых разных вещах. Например, в искушении Христа в пустыни, как вы помните, присутствует эта же  триада. Первое искушение - чтобы камни сделались хлебами, т.е. насыщение телесных потребностей, как и «дерево приятно для пищи». Второе искушение: совершить яркое чудо, поразившее зрение и воображение всех видящих, бросится с крыла храма и остаться в живых, т.е. приятное для глаз.  Так хлеба и зрелищ требовал римский народ. И, наконец, Ева говорит, что древо  вожделенно, потому что дает знание. Знание в данном случае – это синоним власти или силы, потому что через это знание, как обещает искуситель, люди станут как Боги. Таким образом,  третье искушение – это искушение властью,  гордость житейская, как говорит Иоанн Богослов. И  Христу в пустыне в третьем случае  искуситель  предлагает  обладание всеми царствами земными.

«И взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания». (Быт. 3:6)

В самом начале библейской истории мы читаем, что люди были изначально наги и не стыдились. Очевидно, что речь идет не о каком-то привычном нам стыде, о знакомом нам  переживании. Из-за чего оно происходит? Из-за осознания собственной незащищенности, из-за того, что мы боимся  смеха, насмешки или же какого-то физического воздействия, ведь человек прикрывает  наиболее нежные и уязвимые части тела.  В данном случае сознание наготы – это сознание полной своей уязвимости, полной своей обнаженности и беззащитности. Почему же люди, изначально пребывая в  состоянии наготы не стыдились? Они чувствовали свою защищенность, они были покрываемы благодатью Божьей.  Заступлением Господнем они были защищены и, несмотря на свою наготу, чувствовали  полную уверенность. Очевидно, что отступив от Бога, отступив от заповедей Божьих, они понимают, что уже не вправе рассчитывать на  Божественную защиту, покрывающую их наготу.

о.Алексей: Простите, отец Александр, что врываюсь. Не совсем уместно говорить, что они не вправе рассчитывать на.. Я думаю, что здесь немножко иные категории.

Они были наги и не стыдились,  говорит нам Священное Писание. А  Святые отцы говорят о том, что Адам и Ева в раю не были обнаженными, хотя были нагими. Их  обнаженность до грехопадения надо бы понимать в каком-то особенном смысле. Это не та обнаженность, которую  они потом ощутили друг перед другом, а полная  предельная их обнаженность и  открытость перед Богом,  их полная доступность для Бога.  Их одежда, о которой говорят святые отцы, - это та благодать,  которая была результатом их открытости перед Богом. Чем открытей человек перед Богом, чем человек доступней для Бога, тем Божественная энергия доступнее для человека, тем более соответствует ему    «одежда»  как  Божественный покров,   Божественная любовь,  Божественное милосердие. Человека, который  обнажает себя перед Богом, Она  этим одевает, Она его этим покрывает.  

Когда человек обнажен перед Богом, он  не может стыдиться, потому что ему стыдится нечего. Раз человек открыт перед Богом, он до конца человек, он до конца тот, кто он есть. Адаму безгрешному нечего стыдится. Еве безгрешной нечего стыдится. Потому что они доступны для Бога и Бог пронизывает их. Такого понятия, как стыд,  для них   не существует, оно возникает только как результат грехопадения,  когда они становятся  для Бога  закрытыми и  недоступными.

 Поэтому нельзя сказать, что они   могут или не могут  рассчитывать на это, а просто эта обнаженность перестала существовать. Они отвернулись от Бога, они выбрали иной вектор, посмотрели не на Бога, а друг на друга в этот момент. Им было предложено потреблять, и они сделали первый шаг к потреблению: к потреблению мира, к потреблению даров Божьих. Таким образом весь мир существует для тебя как для Бога в том смысле, что ты можешь им владеть,  можешь этим миром наслаждаться,   можешь этот мир употреблять. Образ надкушенного плода – это образ употребления даров Божьих, а не их  умножения,  не творчества с этими дарами Божьими, а именно употребления для себя самого. И тогда человек смотрит такими на другого. Они посмотрели друг на друга, и им стало страшно от этого взгляда. И они себя скрыли друг от друга,  тут же друг от друга себя закрыли, потому что когда человек на человека смотрит таким страшным взглядом, становится неприятно, становится страшно, становится не по себе. И  образ одежд, а они одели на себя смоковные листья,  – это, конечно,  образ того, что человек на человека посмотрел глазами употребления, глазами использования, и не только в самом примитивном животном смысле этого слова.

о. Александр: «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?» (Быт. 3:8)

Очень важно, что Бог зная, очевидно, по своему всеведению о том, что происходит, ищет человека как ни в чём не бывало, давая ему возможность  покаяться, изменить все то, что произошло. Действительно, все притчи о покаянии, которые Господь приводит в Евангелии, – о пропавшей овце, о потерянной драхме, – повторяют этот образ Бога, ищущего человека. . Господь говорит Адаму: «Адам где ты?»

«Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?».(Быт. 10:11)
О наготе  мы уже достаточно говорили. В ответ на этот вопрос Господа Адам не пытается изменить себя, не пытается покаяться, а мы говорили о том, что покаяние – это перемена ума, внутренние изменения. Он пытается ответственность с себя переложить на другого, в частности, на Бога. «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел». Т.е. Господь дает человеку ясную заповедь. Через эту заповедь должна реализовываться человеческая свобода, человеческое стремление к добру. И человек свою свободу, как стремление к добру,  меняет на свободу выбора. При этом на выбор ложный.

о. Алексей: Обратите внимание на эти два очень важных  момента, о которых отец Александр так спокойно сказал: отношение двух разных свобод. Мы привыкли к тому, что для нас есть только одна свобода – это свобода выбора.

о. Александр: Ну да. Тебе предлагают, ты выбираешь.

о. Алексей:  А у Бога нет свободы выбора. Бог абсолютно свободен. У него есть та свобода, который человек может достигнуть путём реализации свободы выбора, реализации свободы. Наша свобода – это не та свобода в Боге, которая не выбирает. Мы потом об этом отдельно будем говорить.

о. Александр: Истинная свобода – это свобода следования воле Божьей. Воля Божья: «от всех деревьев ешь, а вот от этого не ешь». Когда человек начинает задумываться и ставит перед собой выбор – слушать ли искусителя или не слушать, он уже отказывается от той свободы, которая ему дана изначально – следовать воле Божьей. Человек, который следует воле Божьей, другого просто не слышит, вопрос выбора перед ним не стоит. Человек, который волю дьявола и волю Божью ставит на один уровень…

о. Алексей:  Ну да, слышит два голоса одинаково…

о. Александр: Слышит два голоса одинаково и взвешивает. И более того, он доверяет голосу дьявола, гораздо больше, чем голосу Божьему. Змей  обвиняет Бога во лжи. «Нет, не умрете, но будете как Боги». Может быть, действительно Бог солгал?

 «И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела». (Быт. 3:13)

Опять же женщина не отвечает за свою собственную свободу, а свою свободу перелагает на некий выбор. Ей было предложено, и она выбрала поступить так.

«И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту».(Быт.13:14-15)

Этот текст совершенно справедливо воспринимается отцами как первое Евангелие. Семя жены, т.е. Господь Иисус Христос, поразит главу змея. Изначально человеку согрешившему перед Богом дается обещание, обетование выражаясь библейским языком,  что Бог изменит, исправит ту беду которую совершил человек.

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою».(Быт. 3:16)

Очень важно, что образ общения мужа и жены в райском саду после грехопадения меняется таким вот чудовищным образом. Женщина действительно становится не помощницей человека, а становится слабым полом. «К мужу твоему влечение твоё». Понятно, что слабость женщины обуславливается теми функциями, которые женщина несет. После грехопадения человеческое деторождение становится действительно тяжелым бременем, и вынашивать ребенка тяжело, и рождать ребенка тяжело, соответственно выполняя все это без помощи, без влечения мужа, женщина в естественном состоянии просто не справится. И в силу этого муж начинает господствовать над ней. То есть при нарушении естественного и благодатного течения  всего сотворенного Богом и получается такая схема, которую мы  воспринимаем как данность. Иерархия, на самом деле, как мы обсуждали, не предполагает господства. Истинное послушание не предполагает приказания. А так называемая патриархальная система, которая здесь рисуется,  складывается после грехопадения.

о. Алексей:  Интересно, что когда апостол Павел в послании, которое читается на венчании, говорит, что  муж есть глава жены, это уже понимается совсем иначе в Новом Завете, нежели как это понимается в Ветхом. Если это понимается в ветхозаветном смысле,  именно как патриархальность, то муж – это некий  образ добытчика и владельца женой, и потом женами, или наложницами, как такой воспроизводитель рода, прежде всего, и как человек, отвечающий за определенные функции, за функциональность семьи. Когда же апостол Павел говорит, что муж глава есть жены, он добавляет -  как и Христос глава Церкви (Еф.5:23).  То есть, в Ветхом Завете муж – глава жены, потому что он, как мужчина, главенствует над женщиной. А в Новом Завете совсем  не поэтому, а потому что он – образ Христа. И он не главенствует. Отношение Христа по отношению к Церкви – это совсем другие отношения. Дальше Апостол говорит: потому что он жизнь свою за неё отдал (см. Еф. 5:25).  В новозаветном смысле отношение мужчины к женщине определены таким образом,  это уже другой мир, это уже другая семья. И это уже другое человечество, в котором муж – глава жены уже по другим причинам, по другим основаниям.

о. Александр: Очень важно сказать, что Новый Завет исцеляет  случившееся в грехопадении   нарушение человеческой природы и, в том числе, исцеляет и человеческую семью. В искаженном виде   под влиянием человеческого греха «к мужу твоему будет влечение твоё и он будет господствовать над тобой», в христианском браке это уже не так.

«Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:17-19).

Собственно, если земля как райский сад рождает, то и  женщина даже находясь в естественных немощах, в беременности, может себя пропитать. Проклинается не Адам, проклинается земля. Человек – он действительно глава мироздания, венец мироздания, и после того, как он отделяется от Бога, подпадает под грех,  искажается  всё творение, зависимое от человека.

о. Алексей:  Более того, – проклинается всё человечество. Вместе с этим «проклята земля за тебя» -  проклят весь твой человеческий род. Ты – земля, говорит Господь Адаму, ты – человек, и твоё человеческое существо, и твоя человеческая природа в твоем продолжении будет проклята, она будет наследовать этот грех, что и происходит.

о. Александр:  В грехопадении нарушается внутренняя иерархия человека. Все-таки мы понимаем, что у человека есть высшая составляющая - дух, потом мы говорили о душе, связующей телесное и духовное, и наконец о теле. Мы понимаем, что в грехопадении человек в такой стройной пирамиде переворачивается вверх тормашками. Духовная составляющая уходит глубоко вниз, между Богом и человеком становится его материальная плотская составляющая. Мы понимаем, что духовым миром, потребностями души мы можем легко пренебрегать, годами не очищать душу покаянием, не вспоминать о Боге, не нуждаться в этом. А без пищи, воздуха и других телесных потребностей мы существовать не можем. Это следствие проклятия земли, т.е. материальной составляющей человека.

«И нарек Адам имя жене своей: Ева ибо она стала матерью всех живущих» (Быт.3-20).
Вы отлично помните, что наречение имени – это законное проявление власти человека. До этого человек, видя жену, просто говорит: «Она наречется жена, потому что от мужа своего взята» (Быт.2: 23). Он. просто констатирует её имя, которое не он ей дает. После грехопадения он сам, как владыка, как господин, называет жену, как до этого он называл животных. Это  тоже следствие  греховного нарушения, о котором мы говорили только что.

«И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт.3-2).

Под этими кожаными одеяниями Святые Отцы, в частности Григорий Нисский, понимает ту грубую плотянность нашу, которую мы имеем сейчас. Всё-таки вполне материальное тело Адама было совершенно иным. И мы верим, что во время жизни будущего века после воскресения мы опять же будем иными. Над нашей плотью будут не властны законы этого падшего мира, как над плотью Христовой. Эта  грубая, подвластная всем законам падшего мира плоть, –  следствие нашего грехопадения. Её Господь дает как определенного рода защиту от того духовного влияния, которое для человека становится уже нестерпимым. Человек, исказив себя, становится не способным переносить непосредственное  общение с духовным миром.

о. Алексей:  То, что сказал отец Александр, может быть более простыми вещами.
Толкование о том, что  кожные одежды – это огрубевшая  плоть, которой человек, отвернувшийся от Бога, закрывает себя от Источника жизни. Ведь человек был обнажен, и вдруг ему даются одежды. Человеку даны эти одежды, потому что духовный мир, в котором пребывает Адам и Ева оказывается очень опасным для человека. Потому что там, где есть искажение,  в духовном мире оно становится наиболее очевидным.

Когда уже смотришь в кривое зеркало, как-то понимаешь, кто ты есть на самом деле.  Кривое зеркало отражает нашу искаженность, и  можно сравнить,  кем был человек до грехопадения, и кем человек стал после грехопадения. У зеркала мы сейчас такие, по сравнению с тем, какие были, аллегорически выражаясь, Адам и Ева в раю.

Эти же кожаные одежды, видимо,  лишают человека каких-то  таких особенных возможностей Богообщения с одной стороны, и вообще принципиально общения человека с духовным миром. Эти грубые одежды скрывают человека от Бога и от духового мира вообще,  отделяют  духовный мир от мира материального. С одной стороны, это для человека горе, потому что этими одеждами он отделен от Бога. Он стал перед Богом уже не независимым, а –  отделенным. С другой стороны, эти одежды обеспечивают ещё и некую сохранность человека от другого духовного мира, которому он поддался, –от бесовского духовного мира, который тоже был открыт для этой обнаженности.

Духовный мир и человек находились в едином пространстве, человек был доступен для духовного мира, и  тут он этими одеждами становится недоступным.  Эти кожаные одежды, эта плоть, как броня над духом,  которая не дает вырваться и не дает выйти душе в богообщение, не дает Бога слышать, не дает Бога видеть, не дает с Богом разговаривать так, как было раньше. Но с другой стороны, она скрывает и спасает человека от прямого сатанинского воздействия, о прямого разговора и сатаной в том числе. И поэтому то, что происходит с человеком, с одной стороны, – явные искажения человеческой природы и его образа Божия, а с другой стороны, и в этом Господь проявляет к человеку милость, когда его от этого спасает.

В этом смысле я хочу сказать, почему Церковь так  подозрительно и даже чаще всего просто  негативно относится к людям с какими-то особенными способностями, которых  называют экстрасенсы. А кто-то специально в себе эти вещи развивает,  специально пытается часть этих одежд с себя  сорвать, утончить эту пленочку  между собой и духовным миром. Человек, конечно, в состоянии это сделать через какие-то духовные упражнения, через оккультные занятия, йогу, чего хотите. Всё это человеку возможно. И мы знаем, что человек может достигать каких-то таких мистических способностей. Индийские йоги – кто они? Что хочешь, может сделать человек. Но опасность заключается именно в том, что человек сам срывает с себя эти одежды. Конечно, человек который идет к святости, эти одежды с себя снимает, но он идет тем путем, когда, в конечном итоге, эти одежды с него снимает Сам Господь, потому что Он и человек встречаются в этом мире. А  когда человек снимает с себя эти одежды самовластно,  он встречает только иной духовный мир, до которого он духовно не дорос. Но этот мир будет в него проникать, этот мир будет на него действовать, как-то  влиять. Это такая маленькая ремарочка  к этим кожаным одеждам.

о. Александр: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Быт. 3:22-24).

Адам, как говорят Отцы, был сотворен и не смертным, и не бессмертным.

о. Алексей:  В отличие от ангелов…

о. Александр: В отличие от ангелов, которые сотворены изначально бессмертными, и даже в грехопадении, как мы знаем, продолжают  существовать. Адам поддерживает своё бытие от источника бытия, от древа жизни, что Отцы трактуют непосредственно как приобщение к Богу. Соответственно он отделяется своим грехом от Бога, и символически это отделение от Бога изображается двумя живыми существами: пламенным оружием обращающимся, что тоже является символом ангельских сил, и херувимом, чтобы  охранять подход к древу жизни.

о. Алексей:  Здесь хочу обратить ваше внимание на ещё одну ветхозаветную аллюзию на триипостасность Божества.  Когда Господь изгоняет Адама из Рая, Он  говорит, что «вот, Адам стал как один из Нас» (Быт.3:22). Там даже не сказано – как мы, а – как один из нас.

И древо жизни, как  образ божественных энергий, источник не просто человеческой витальности, а  всякого творчества, всякой мысли,  всякого смысла закрывается для Адама. Но закрывается опять-таки двояко. Во-первых,  закрывается потому,  что Адам оказался недостойным,  оказался вне этого источника. Но закрывается ещё и потому, что если бы человек с его непокаявшейся душой, с его искаженной уже природой, оказался к этому источнику близок, то страшнее на свете существа невозможно было бы уже вообразить. Бес,  в отличие от человека,  – существо не творческое. Сатана не может творить, сатана может только внушать и искушать, но сделать ничего сделать. А человек – он бог, и вдруг оказывается, что бог – в руках сатаны. И вот, этот источник жизни, который дан для спасения, может использоваться в уничтожение и в прямую борьбу с Богом, такую, которая даже сатане не снилось, потому что он не творец.  И поэтому Бог отсекает человеку эту возможность окончательно погибнуть и не вернуться к Нему. И делает это через отсечение, через изгнание, в том числе, человека из рая.

о. Александр: Вот есть словосочетание «первородный грех», который мы воспринимаем как такую неотъемлемую часть христианского вероучения, очень часто не отдавая себе отчет, что же это такое. Грех мы определяем как нарушение Божественных законов, установленных Богом законов бытия. При этом мы понимаем, что человек не родившийся, находящийся в утробе матери или только что родившийся, ничего ещё сознательно по своей воле нарушать не может. Поэтому в восточном православном богословии первородный грех воспринимается как изначальное порабощение человеческой природы власти дьявола. Мы понимаем, что Адам принимая своё решение, выбрать Бога или змея,  принял решение за всё человечество. Мы с вами, носящие человеческую природу как его потомки, рождаемся под тем же самым рабством. Как в человеческих отношениях:  дети раба – это рабы по своему рождению, а не потом отдают себя сознательно в рабство или в это рабство попадают. Они являются рабами по факту своего рождения. Так мы понимаем, что человек изначально рождается под властью дьявола, и это власть дьявола делает человека удобопреклонным ко греху. Те последствия грехопадения, о которых мы говорили, вот эта вот перевернутость человека, то, что в нём материальная составляющая главенствует над духовной,  делают человека удобопреклонным ко греху. И человек, совершая свой грех, уже сам  несёт  ответственность и  вину за свои конкретные дела. Но поэтому, даже крестя новорожденного ребенка,  крёстные перед крещением  отрекаются от сатаны, всех дел его, всех ангелов его и всей гордыни его. Т.е. мы верим, что при  крещении человек от этой власти нечистых духов над ним освобождается и сочетается со Христом.

о. Алексей: Он свобождается от этого проклятия, от обреченности вечной смерти, от обреченности погибели. Но последствия первородного греха в человеке остаются. Т.е. сам первородный грех человеку прощается.. Не то, чтобы прощается, но он смывается, освобождается от личной ответственности за первородный грех. Мы не можем  покаяться в первородном грехе, как бы нам не хотелось, поэтому слово «прощаются» не совсем уместно. Первородный грех смывается, очищается этим крещением, а вот последствия его остаются. И мы их чувствуем в себе. Поэтому цель христианской жизни – это победить эти последствия, пройти этим путем, чтобы самостоятельно участвовать в освобождении от последствий этого греха. И тут уже на первом месте стоит  личное покаяние.

о. Александр: Вот как Святые Отцы это изображали. Феолипп Филадельфийский приводил такой образ, такую метафору. В  город, в котором правит благой царь, приходят разбойники. Ну, наверное, с попущения местных жителей этот царь изгоняется, разбойники город захватывают, начинают грабить, убивать, насиловать местных жителей. И царь возвращается, выгоняет разбойников и вновь воцаряется в этом городе. Власть узурпаторов, захватчиков упразднена, но город разрушен. Предстоит очень долго возводить город из руин, исцелять нанесенные раны, в том числе и психические, при содействии Бога, как правителя города, и местных жителей. Без их участия Бог ничего не сделает.

о. Алексей: О грехопадении  мы будем ещё говорить. И у нас будет  отдельно беседа о свободе, потому что говоря о грехопадении необходимо как следует разобраться, что такое свобода в Боге и что такое свобода в человеке. А сейчас вы можете задать свои вопросы.

- Последствия грехопадения распространяются на всю вселенную?

о. Алексей: Да. Я думаю, на всё мироздание.

- На космос?

о. Алексей: На всё мироздание. Всё мироздание, как мы читаем по Книге Бытия, создано  ради человека. Вся существующая вселенная нацелена на человека. Она антропоморфна. Она такая, что человеку в этой вселенной было возможно и удобно существовать. Мы видим, как Господь творит на четвёртый день земные светила ради того, чтобы был свет, ночь, времена года, чтобы всё на этой земле менялось, чтобы мог существовать человек. Т.е. центр всего творения – это сам человек. Поэтому вместе с человеком меняется не только мир, но и вся вселенная.

- Я может не совсем понял, как совместить стыд , вы сказали, сто  это следствие грехопадения, и то, что христианская культура культивирует стыд, развивает его, понуждает стыдиться.

о. Алексей: Николай, давайте разделим с вами два таких понятия. Стыд и совесть – это разные вещи. Христианское сознание культивирует совесть в человеке. Стыд, как таковой, она не культивирует. Потому что стыд не надо культивировать, это чувство…

- Получается, что они в какой-то степени синонимичны.

о. Алексей: Нет, стыд и совесть – разные понятия. Их надо разделять,  стыд – это одно, совесть – это другое. Мы можем стыдиться. Но стыд ещё - это проявление неправильного поступка совести. Стыд – это то явление, которое в человеке возникает из-за его поступка не по совести. Стыд – следствие поступка против совести.

- Господь одел своих детей  Адама и Еву в кожаные одежды. Соответственно, тогда, наверное, было жертвоприношение?

о. Алексей: Метафорически. Жертвоприношение в раю быть не могло. Первое жертвоприношение первое описывается как жертвоприношение Авеля.

о. Александр: В святоотеческом наследии ничего такого нет. И жертва всегда имеет адресата. Кому Бог может приносить жертву?

о. Алексей: Дело в том, что приношение жертвы и одеяние в кожаные одежды не соответствует друг другу. При жертвоприношении никогда потом в исторической памяти народов, каких бы то ни было, от животного не отделялась шкура, которую потом носили бы люди.
Жертвоприношение приносилось не для того, чтобы снять с животного шкуру и потом её носить. Это было следствием охоты, а шкура не является прообразом жертвы.

 Что интересно, после грехопадения человек, конечно, стал употреблять в пищу животных. Это понятно, потому что там было овцеводство и так далее. Первое указание, благословение Божье на употребление животных в пищу мы все-таки видим только после потопа.

- Значит ли это, что человек может спокойно обходиться без животной пищи? В принципе, получается, что  это  своего рода попустительство греху.

о. Алексей: Дело в том, что Господь наш Иисус Христос вкушал мясо животных вместе со своим народом. И судя по этому, мы не видим в этом какого-то состояния, чуждого человеку. То, что благословлено Самим Богом,  в принципе не является грехом. То, что монахи в качестве поста отказываются от этой пищи в какие-то периоды или вообще отказываются от этого в своей жизни, говорит о том, что они идут более высоким путём.  

Мир устроен так, чтобы человек и животные не уничтожали друг друга, конечно же, идеальный мир таков. Но мы живем в мире не идеальном. Наступит пост, как знак приближения к идеальному миру.

- Батюшка, я вообще не понимаю проклятия человека. Как Господь мог проклинать человека?

о. Алексей: Он не проклинает, он констатирует.

- Вот эта констатация. Потом что когда Господь создавал человека, он ещё до его создания знал, что человек падёт. И он ставит перед собой задачу, чтобы человек стал богом. Я считала, что Господь пробовал в раю, чтобы в раю человек мог не пасть. Он мог. У него не получилось. Человек пал. Тогда Господь создал ему другие условия.

о. Алексей: Нет, не создал. Ничего нового Господь не создавал.

- Господь же даже дьявольские происки использовал себе на пользу и нам во спасение.

о. Алексей: «Себе на пользу» - так нельзя сказать. У Господа не может быть никакой пользы. По одной простой причине. Бог абсолютен и самодостаточен. Он не ищет своей пользы. У него нет недостаточности, чтобы искать в чём-то дополнительно каких-то преференций. Поэтому здесь сама формулировка неупотребима.

- В том смысле, что даже наше падение он использует..

о. Алексей: Он это делает потому что..

- Нас направляет к спасению.

о. Алексей: Да, Господь использовать всё, чтобы человека спасти. Потому что это свойство любви, прежде всего, а не свойство разума. Это не свойство каких то просчетов и компьютерного состязания, как будто человек – это компьютерная игра, в которую Бог играет, чтобы занять много свободного времени.

о. Александр: Вы правы в том, что то определение, которое дает Бог,  очень во многом обращается на пользу человеку. Действительно, существо бессмертное и направленное ко злу  просто не задумывается о том, что к Богу нужно вернуться. Оно будет устремлено совсем в другую сторону.

о. Алексей: Даже в самых различных обстоятельствах, даже в самых страшных обстоятельствах, Господь всё равно действует во благо человека.

- Я просто к тому, что некоторые говорят, что Христос воскрес, а люди продолжают умирать, женщина продолжает мучиться, поэтому ваш Христос – он не Бог.

о. Алексей: Нет, наша вера, и мы это исповедуем,  заключается в том, что мы чаем воскресения из мертвых, чаем – ожидаем, и жизни будущего века. Верим, что наш путь на земле в этой жизни - есть некий путь нашего возрастания в Боге, через который мы наследуем жизнь не умирающую, которая придет к нам со Вторым пришествием. Поэтому нет ничего удивительного, что мы умираем. Ведь Христос умер и воскрес, значит, и нам нужно умереть, чтобы воскреснуть.

- Смерть она ведь нам полезна, на самом деле.

о. Алексей: Смерть не может быть полезна. Но даже в самой смерти мы можем встретить Бога. Бог обращает сень смертную в вечную жизнь. Мы читаем  на отпевании, что в тени смертной присутствует Господь. Он сходит во ад!  Даже в аду можно найти Бога.

о. Александр: Пребывая в благополучном, таком самодостаточном состоянии человек лишает себя возможности задуматься о Боге.

- Другая мысль. Во-первых, крест для нас спасение, а для погибающих юродство есть. Т.е. вот эти страдания...  Женщина, которая рождает,  оказывается в неком роде в положении Христа, потому что она должна умереть для того, чтобы другой жил. Т.е. здесь проявляется наше богоподобие. Это максимум, который может человек заплатить Богу, мученичество. Часто говорят, что каждый христианин заканчивает свою жизнь на Голгофе тем или иным образом. Но получается что те люди, которые упрекают нас, Бога, что он оставил страдание, смерти, они в корне не правы. Это наш путь.

о. Алексей: Давайте разведем некоторые понятия. Мир, который Господь оставил нам, христианам, остался тем же искаженным миром после грехопадения, в котором   христианам дана возможность этот мир изменять. Этот мир  такой же злой, враждебный, полный смерти, полный болезней, войн, эпидемий и катаклизмов. Он ровно такой,  законы мира, законы бытия, физика этого мира –  не изменились. Мир остался жить, продолжать свою жизнь к концу, потому что грех вошёл. Мы чаем в нашей вере новое небо и новую землю, на которой правда живет. Об этом нам говорит Священное Писание. Мы веруем в то, что те, кто воспринял Христа, как своего Спасителя, как Бога, который принес мир, людям – вечную жизнь,  соединяясь со Христом могут изменить свою жизнь и жизнь своих ближних,  сделать ее иной. Сделать ее подобной той, о которой говорит нам Евангелие, и с этой жизнью войти уже в  жизнь вечную, где правда жизни. Но пройти эту жизнь нам надо по тем же путям, по которым идет весь мир. Мы не изъяты в благополучное пространство из-за того,  что мы христиане. Наоборот, – мы ввергнуты в самое неблагополучное пространство, потому что спасение мира как такового, зависит от нас. Спасение мира зависит от Церкви и от Христа, и поэтому в этом смысле христианство  будет всегда находить себя по-настоящему во всей своей чистоте именно в своем неблагополучии, именно в своем подражании Христу. Но это не значит, что нам нужно специально мучиться.

- Мы это должны благословлять вот это состояние мучения? Как вот это?

о. Алексей: Мы должны быть к нему готовы. Прежде всего, мы должны быть готовы к тому, что с нами это может произойти и в этом состоянии не потерять себя,  не унывать, не испугаться, не отвернуться от Бога, не проклясть Его. Мы должны быть к этому готовы, прежде всего готовы. А там уж у кого как получится.. . Кто-то благословит, кто-то просто зубы стиснет и пойдет.

- Отец Алексей, у меня не вопрос, у меня просто маленькое сообщение в связи с тем, что Вы сказали об антропоморфности вселенной. Не так давно я встретил совершено изумительное сообщение из научных кругов. Астрофизиками на сегодняшний день исследовано порядка 450ти планетарных систем.  Солнечная система является исключением из всеобщей картины, потому что в солнечной системе все легкие маленькие планеты ближе к центру, а планеты-гиганты на периферии. Во всей вселенной как раз всё наоборот. При этом расположение планет гигантов на периферии предохраняет Землю от внешних негативных воздействий. По расчетам, то ли в 98ом, то ли в 99ом мощный астероид должен был если не разрушить Землю, то во всяком случае принести неисчислимые разрушения. Но на его пути встал Юпитер, и он его проглотил. И ученые считают и в шутку, и всерьёз, что такое уникальное строение планетарной системы мог создать только Господь Бог.

о. Алексей: Спасибо.

25 ноября 2012 г.