Беседа шестая. Всемирный потоп.

И вот библейский рассказ о потопе.

«Когда люди начали умножаться на земле  и родились у них дочери, тогда сыны  Божии увидели дочерей человеческих, что  они красивы, и брали их себе в жены,  какую кто избрал. И сказал Господь: не  вечно Духу Моему быть пренебрегаемым   человеками, потому что они плоть; пусть  будут дни их сто двадцать лет. В те дни  были на земле исполины, особенно же с  того времени, как сыны Божии стали  входить к дочерям человеческим, и они  стали   рождать им: это сильные, издревле  славные люди». 

Мы говорили с вами о христианском понимании этого текста. Сынами Божьими стали называться потомки Сифа, праведного сына Адама и Евы, который хранил верность заповедям Божьим, помнил о Боге, и  который является прародителем всего человечества, в том числе и каждого из нас А дочерями человеческими здесь называются потомки Каина. Кк вы помните, Господь оставил его в живых, даже запретил прочим людям как-то вредить ему. Мы также успели обратить внимание на слова  Господа: «Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками». То есть Он отмечает, что от  соединения сынов Божьих с дочерями человеческими рождаются некие исполины, славные и могучие люди, в которых плотское начало возвышено, умножено и таким видимым образом наглядно проявляется, тогда как Дух Божий, который человек от Бога получает ещё в раю,  в этих людях умален и пренебрегаем.

о. Алексей: Что здесь имеется в виду под словом Дух Божий?
Здесь явная аналогия с тем словом, которое звучит при сотворении человека. «И вдунул в лице его. дыхание жизни» (Быт. 2:7). Мы же понимаем дыхание жизни как запечатление в человеке образа Божия, как сам образ Божий в человеке. Если мы с вами сейчас таким образом осмыслим эти слова, то всё станет более-менее ясно. Если пренебрегаемо не понятие Духа Божия, как Духа пророчества, Духа провиденья, какой-то духовной жизни, а пренебрегаем сам образ Божий в человеке, то что делает человека человеком, в отличии от животных? Это утремленность человека в абсолютно биологическую сторону и пренебрежение к тому, что, собственно говоря, и делает человека человеком. Как уместно сказано -  пренебрежение… Это значит, что человек в каком-то смысле идет против самого себя, причем сознательно и серьезно идет против того, что в человеке есть естественного. Он идет против образа Божия в себе,  против своего естества, против естественного закона, который Авва Дорофей называет совестью, с тем, чтобы стать только плотью. Человек сознательно выбирает  путь Каина, путь отдаления от Бога, такого постоянного ухода,  отворачивания, а не разговора с Богом.

о. Александр: По поводу этого разделения, когда они – плоть, и Дух Божий пренебрегается, я хотел бы еще отметить,  что мы как-то привыкли воспринимать плоть, как наше человеческое тело, а дух – как всё, что  относится к чувственной, ментальной и незримой сфере. На самом деле это не так. Если мы посмотрим, как понимается  Дух и  плоть в Евангелии и  в апостольских посланиях, то увидим, что под Духом понимается всё  благое, что есть в человеке, в том числе и относящееся к его материальной составляющей, а под плотью, наоборот, понимается всё страстное, все наносное и искаженное. Когда апостол Павел перечисляет дела плоти, он называет  и то, что безусловно имеет к плоти отношение -  прелюбодеяние, блуд, нечистота и непотребство,  но также и идолопоклонство, волшебство, вражду, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси. Получается, что   то, что мы воспринимаем душевными грехами, которые к плоти,  к нашей материальной составляющей, прямого отношения не имеют, тоже являются следствием доминирования в нас этого нечеловеческого начала, следствием того, что Дух Божий в нас пренебрегается.

Александр Дворкин: Иногда смысл зависит от контекста. В Священном писании, если по-гречески, то плоть – это «sarx». И тогда это, действительно,  то, что принадлежит человеческому,  и это дела плоти. Но если читать слово  плоть по-еврейски, «васар», то тогда это может пониматься как вся совокупность человеческого. И «Слово плоть бысть» (Инн. 1:1) имеется в виду, что Слово стало человеком, Слово стало плотью. Так что можно понимать и так, и так.

о. Александр: Но в данном случае, когда говорится, что эти люди – плоть, это означает,  что они отказались от человечества.

о. Александр: Да, хотя они славные и сильные исполины.

«И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время. И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем» (Быт. 6:6).

Здесь так эмоционально это описывается, и к этим словам нужно относится, как к любому антропоморфизму.

о. Алексей: С одной стороны, без всякого сомнения, это так, потому что Библия вообще антропоморфна. Человек не может представить себе Бога, не имеющего каких-то внешних качеств. Но с другой стороны, это как раз говорит о том, что образ Божий в человеке таков, что он представляет Бога похожим на себя.

о. Александр: Человек способен описывать Бога, анализируя самого себя и свои собственные чувства. Т.е. Бог не равнодушен к человеку. Он не просто какой-то кармический закон, по которому ты будешь истреблен,  если  не соответствуешь замыслу. Он действительно раскаялся, и скорбит в своем сердце, и глубоко переживает.

о. Алексей: Более того, эта скорбь Божественного сердца в Ветхом Завете отзывается параллелизмом в Новом Завете, когда Христос скорбит о Иерусалиме. Совершенно та же библейская интонация, практически те же слова. «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как пицца собирает птенцов  своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст.» (Мф. 23:37-38). Это те же самые слова скорби, раскаяния и сожаления. Раскаивание в данном случае не должно восприниматься нами как то, что Бог пожалел о содеянном, признал Свою ошибку. Раскаяние – это сожаление о них, а не сожаление о Своей ошибке. Бог раскаялся – это значит, Бог сожалеет о  том что происходит, но  отнюдь не в смысле покаянного раскаяния, не в том смысле,  что Он совершил ошибку и теперь Ему надо эту ошибку  исправлять.

о. Александр: 

«И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Ной же обрел благодать пред очами Господа» (Быт. 6:7-8).

о. Алексей: Теперь тут тоже маленькую остановочку сделаем.

Почему вдруг такое решение? Почему вдруг надо истреблять  это человечество? Почему вдруг такая хирургия?

Оказывается, что человечество, лишенное своего человечества, не способно слышать Бога. Оно не способно ко спасению ни при каких условиях. Как только в человечестве его настоящее человеческое гаснет, такому человеку бесполезно проповедовать. Такого человека невозможно обратить. И эта одна из проблем современного мира.

Когда мы говорим о проповеди Христа, о миссионерстве, надо очень хорошо понимать: к кому мы обращаемся? Каким языком мы говорим? Кто является центром нашей проповеди?
И слова Христа, которые в Евангелии так жестко звучат, воспринимаются часто неправильно. Когда там он говорит о метании бисера перед свиньями, о псах, которые могут обратиться на вас, это даже не разговор о том, что не надо что-то говорить недостойным людям. О речи нет. Речь идет не о недостойных людях, а о тех, которые перестали быть людьми,  кто уже никогда слово Божие воспринять не сможет. Потому что всё человеческое в человеке стало таким, каким было в допотопные времена. Оно настолько извращено самими людьми, настолько человек отказался от своего человечества. Настолько он решил быть не человеком, настолько ему удобно быть не человеком, что говорить с ним как с человеком уже невозможно.

Может это слишком жесткие слова. Мы же всё время говорим о том, что нет человека, который не призван ко спасению, что всем людям дана возможность спастись и так далее, и тому подобное. Да, это так. Но это людям, человеку дана такая возможность. А вот для того, кто подобно допотопному человечеству от своего человечества отказался, такой возможности уже нет, потому что там нечего спасать. Там ничего для спасения не осталось.

Мы думаем, как же так.. такой жесткий Бог.. покарал людей.. и представляем по гравюрам Доре эти ужасные волны, людей тонущие в морских пучинах…. Всё это, наверное, можно изобразить и так. Но, с другой стороны, можно представать себе и понять, что человечество, которое было повергнуто потопом, это уже было не человечество. Это человечество, лишившее себя человечества настолько, что Бог плачет о нём, не оставляет камня на камне от  этого ветхого Иерусалима, не сохранившего своего человечества, вот так  по-своему отказавшегося от него.

Поэтому сегодня, когда мы говорим о проповеди слова Божия, тут очень важно понять с кем говоришь, что человеческого осталось в человеке, которому ты сегодня проповедуешь Христа. И тогда о можно идти с проповедью. Есть вещи, которые очеловечивают. Есть вещи, которые наоборот обезличивают.

И я просто хотел бы поделиться своими мыслями о том, как сегодня происходит такое массовое миссионерство. Оно происходит на уровне рекламных моделей. Флешмобы, митинги, майки со словами Священного Писания, билборды, расклеенные по городу с десятью заповедями Христа. Т.е. это ход, абсолютно лишающий человеческого, заставляющий человеческое мышление превратиться в бессмыслицу. Это воспроизведение бессмыслицы. Человек воспринимает не смыслы, а картинки. Человек воспринимает не смысловое содержание, а заданную вещь. Картинка мелькнула, – ага, надо купить новую пачку Тайда. Ещё одна картинка мелькнула, –надо пойти в супермаркет. Это как раз и есть обесчеловечивание, когда из человека вынимаются смыслы, когда человек живет бессмыслицей. И вот в этот контекст вставляется такая возможность сегодняшней миссии. Почему-то считают, что это язык современного человека, и он будет понятен. Но он ему не будет понятен, потому что это вообще не язык. Это бессмыслица.

Это очень важные вещи, мне кажется, потому что говорить о Христе можно только в категории человек с человеком. И выискивать в человеке нужно, прежде всего, человеческое, а потом уже говорить о  Божественном. А не найдя разговора человека с человеком нельзя говорить  о Христе.

Тимофей Попов: Есть ещё одно толкование того,  кто такие в данном случае сыны человеческие, помимо  приведенного отцом Александром. Собственно, это достаточно позднее толкование, возникшее в конце четвертого – начале пятого веков. Я читал
довольно подробное исследование Андрея Десницкого по этому поводу. В ветхозаветном понимании сыны человеческие часто понимались как ангелы. Это есть и в Книге Еноха,  и в книге Иова. И в данном случае многие первые христианские писатели и апологеты воспринимали их именно как падших ангелов. И у Иустина Философа, и у Иринея Лионского это присутствует. В каком смысле это понималось? Может быть, в какой-то части это понималось как влияние падших ангелов на человечество в прямом смысле, но мы знаем, что в христианском понимании ангелов это невозможно. Ангелы существа бесплотные. Но брак в ветхозаветном понимании – это союз не только плотской, но и духовный. И то, что ветхозаветные люди вступали в брак именно с этими падшими ангелами, в духовный союз, во многом ситуацию объясняет. Первое толкование дает прямой ответ на вопрос, почему все-таки рождались исполины, неожиданно какие-то очень уж славные, очень уж сильные люди, но при этом абсолютно лишенные  Духа Божия. Хотя до этого все было совершенно по-другому. Это такое альтернативное толкование.

Александр Дворкин: Зарождались языческие культы.

Тимофей Попов: Да, зарождались языческие культы, и, действительно, Дух Божий полостью уже пренебрегался. От человека  практически уже ничего не оставалось.

о. Алексей: Да, такое толкование известно, безусловно.

Тимофей Попов: И сейчас оно все больше приобретает известность.

о. Алексей: Одно ведь другому не мешает.

о. Александр: Батюшка, тогда получается действительно как-то очень страшно. Наверное, человек, если он, как христианин, обязан возвещать правду Божию, не вправе решать проповедовать или нет, говорить себе, что  я здесь не могу проповедовать только потому, что  передо мной уже не люди. Всё-таки мне кажется, что поскольку Бог сказал «Я больше не погублю человечество», наверное, такого полного одичания не будет.

о. Алексей: Да, без сомнения. Человек не может так сказать. Но просто понимание каких-то вещей должно быть.

о. Александр: Но в любом случае, как вы правильно сказали,  мы не должны использовать технологии.

о. Алексей:  Мы, наоборот, даже когда кажется, что человек лишён своего человечества до конца, преступник или бомж, должны  докопаться до человеческого и через человека его выводить, через какие-то простые вещи – накормить, напоить, приголубить. Прежде чем говорить о каких-то других, белее важных вещах, прежде чем говорить о главном, надо для него что-то такое сделать, чтобы он вернулся в человечество.

о. Александр: Технологично работать с человеком действительно очень не сложно.

Александр Дворкин: Отец Александр, все-таки вспомните слова Христа, что «если кто не примет вас, не принявший вас, не принимает и Меня. Выйдете из этого селения и отряхните прах от ног ваших» (см. Мф.10:14; Мк. 6:11).

о. Алексей: Если не принимают…

Александр Дворкин: Поэтому тоже есть некое ограничение миссии.

о. Алексей: Нет, ограничения есть, но после того, как ты начал эту миссию, когда ты сам для себя решил, кому тебе проведывать, а кому нет. А когда ты ещё не начал, о чем тут  разговаривать…  

о. Александр: В подведение итогов можно сказать, что  Господь Сам нас лишил этой возможности – судить других. Он Сам говорил, что будет судить человека по итогам его жизни. До этого пшеницы и плевела пока не принесут тот или иной плод будут произрастать вместе.
Но мы продолжаем читать библейский текст.

«И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека доскотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Ной же обрел благодать пред очами Господа» (Быт. 6:7-8). «Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем; Ной ходил пред Богом. Ной родил трех сынов: Cима, Хама и Иафета. Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Моим, ибо земля исполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их от земли. Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье жилище. И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. Введи также в ковчег от всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут. И от птиц по роду их, и от скотов по роду их, и от всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остаться в живых. Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаешься, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею. И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал» (Быт. 6:9-22).

о. Алексей: Понятно, что Ной предвозвеститель. Ной здесь – прообраз Иоанна Крестителя, конечно, а  образ потопа – это образ крещения, в том числе, в котором умирает человеческий грех. Это первый прообраз крещения и первый видимый символ Церкви, Церкви-спасительницы, которая спасает людей от греха. Вода – одновременно и образ жизни, и образ смерти, как в крещении. Ной, как и Иоанн Креститель, – проповедник покаяния. Его строительство Ковчега вдалеке от моря, среди суши, среди людей, живущих иначе, вызывает очевидное недоумение. Он делает абсолютно абсурдную вещь. Он строит вдали от моря огромный корабль. Это не может не привлечь к себе внимания. Это не может не удивить тех, кто живет совсем иными вещами. Он делает вещь непрактическую. Люди, живущие плотью, занимаются тем, что им нужно для потребления жизни. Они потребляют жизнь. Они максимально используют свои человеческие способности, данные от Бога, для животного существования. Это значит,  в их понимании, что они живут очень прогрессивно. Собственно говоря, смысл прогресса – это использовать все способности человечества для биологического существования, исключительно для земных целей. И это человечество, о котором рассказывает Господь,   как раз являет собой этот самый образ. Славные, сильные гиганты, мощные по способностям своим  используют все способности человеческие совершенно с другими целями. И вдруг появляется Ной, который делает что-то совершенно противоположное. Он делает совершенно ненужную вещь. Он делает абсурдную вещь. Что-то нелогическое и смешное, что не может не вызвать смеха, недоумения, какого-то вопроса: что ты делаешь? 

Отец Александр уже начал говорить об этом, это святоотеческое понимание. Строительство Ковчега – это проповедь покаяния. Это проповедь, обращенная к этим людям, о том, что человечество погибнет, что человечество не спасется, человечество будет потоплено водами. Ковчег, конечно, имел конкретные размеры, но он. строится таким образом, чтобы было место для всех.

о. Александр: Я думаю, что всё человечество он мог бы вместить при желании.

о. Алексей: Человечество могло бы взяться за построение Ковчегов. И тогда бы было и спасение твари, потому что каждый Ковчег пополнился бы и людьми, и животными. Тут же можно  еще раз понять, насколько человек отвечает за мир. Одна семья спасает только то, что доступно ей. Как это у Джона Донна, – человек как материк. И если от материка отрывается какой-то полуостров, то земля уже становится меньше. Смерть всякого человека не может не умалять человека в тебе, - пишет Джон Донн. Поэтому когда звонит колокол, то не спрашивай, он звонит по тебе. Это образ того, что всё человечество едино. Как в мире, так и в общении с самим собой. Всё человечество спасается и спасаемо, если оно человечество, если в нём есть человеческое. И вот тут вопрос возвращения в человечество, когда всё возможно для спасения.

о. Александр:  «И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли, ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли. Ной сделал все, что Господь повелел ему. Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю. И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа. И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною. Чрез семь дней воды потопа пришли на землю. В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей. В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними. Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые, и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни; и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним. И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею; вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод. И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы. И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге. Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней».

«И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба. Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней. И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.  По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды. Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли, но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег. И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега. Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли. Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему. Шестьсот первого года  к первому дню первого месяца  иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли. И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла. И сказал Бог Ною: выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою; выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле. И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним; все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега. И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес вовсесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся» (Быт. 7-8). 

о. Алексей Чумаков (настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы города  Лос Анджелес, клирик Русской Православной Церкви за рубежом): Я хочу сказать, что мы имеем дело с текстом, который, наверное, один из самых древних, из всех,  что есть в ветхозаветном писании. Все знают, что и у других народов есть  нечто похожее: рассказы о потопе, о спасении одного, или семейства, или  нескольких семей. С разной степенью подробностей это изложено. И, конечно,  здесь есть некоторая опасность буквального понимания, что есть просто  смешение жанров. Читая какую то притчу или басню, мы не толкуем её  буквально. Если там говорится о вороне и лисице, то это не значит,  что они между собой беседуют на самом деле. Но, тем не менее, это имеет определенный очень глубокий смысл. И тут мы сталкиваемся с тем, что у нас,  у современных людей, наверное, за последнее тысячелетие примерно, стало преобладать более рациональный способ мышления. Мы всегда думаем: а вот как это действительно было? Действительно ли у него голубь летал с веточкой, и в какой последовательности это было? Для нас очень важно то, что мы называем историей последовательность событий, как она была. А для тех, кто эти рассказы пел, скорее всего, у костра в течение тысячелетий, это совершенно неважно. Для них важен тот смысл, ради которого все это рассказывается. В этих ветхозаветных мифах они выражают некий смысл. Они часто спорят  с языческими представлениями. Иногда они говорят о своем представлении  Бога иногда, они интерпретируют Его действия в этом мире в этом ключе. Так что, когда мы пытаемся буквально это все интерпретировать, раскладывать, мы неминуемо попадем в смешную ситуацию, когда скажем «да, действительно  нельзя всех в ковчег загнать, и людей тоже нельзя». Очевидно, что если мы  будем говорить с биологом или другим ученым, который знает историю  человечества, то конечно вам скажут, что нельзя.

о. Алексей: Отец Алексий, вы же биолог?

о. Алексей Чумаков: Да, я биолог. …. Нет такого малого количества людей, от которого произошло всё человечество. Но на самом деле, нам это не важно, потому что мы, читая рассказы о сотворении мира, например, или вот эту историю спасения Ноя в ковчеге, и многие другие рассказы такой степени древности, читаем очень многие вещи, которые и нас тоже касаются. Мы видим некий образ взаимодействия Бога с человечеством. И на самом деле, часто история этого потопа повторяется и в жизни народов, цивилизаций и отдельных семей иногда. Нечто очень похожее происходит. По-гречески это называется мифос, то есть такой образ мышления, когда важно не как и что происходит, а зачем оно происходит. Они верны на всех уровнях бытия, в какой-то степени они приложимы ко всему человечеству, и к народам, и к отдельным людям. Иногда мы начинаем в очень мелкие детали вчитываться, которые может быть не всегда важны.

о. Алексей: Очень правильное замечание. Мне  недавно  библеист Михаил Селезнёв, что среди библеистов, которые занимаются текстом, есть очень странные люди, которые считают, что если в Библии так написано, то это абсолютная правда. И вот недавно было признано, что кролик не является жвачным животным, как это написано в Библии. Он говорил, что один выступающий библеист сказал, что даже если вся наука, по Достоевскому, признает, что кролик не жвачное животное, я останусь с истиной, которая в Библии, и буду признавать, что кролик – жвачное животное. До такого абсурда дело доходит. И Селезнев говорит: «Я вышел тогда на сцену и сказал: я же не могу сопрягать своё спасание с тем,  жвачное животное кролик или нет. Какое мне дело до этого кролика? И какое кролику дело до того, что о нём написано в Библии, он грызет себе и грызет?».

о. Александр: На самом деле нужно понимать, что так называемое научное мышление, которое мы абсолютизируем, и принимаем как единственно возможный способ восприятия текстов и всего на свете, это вещь довольно новая.

о. Алексей: Сознание человечества сильно поменялось после средневековья, потому что средневековое сознание – это всё-таки сознание мифов и сознание смыслов. Потом ренессансное сознание, возрожденческое сознание – это уже сознание препарации. Это Леонардо да Винчи, который всё препарирует. Это сознание людей, которые пытаются всё просчитать. Потом оно выходит в новые просвещенческие времена и т.д.

о. Александр: И не исключено, что  спустя столетия изменится иточка зрения, и наш так сказать объективный взгляд, которым мы так гордимся, и который мы воспринимаем, действительно, как истину в последней инстанции, и только так можем воспринимать мир и своё место в мире. Вот объективно, глядя извне, это  просто будет абсолютно непонятно нашим потомкам.

о. Алексей: Теперь давайте к вопросам.

- В Ковчег с Ноем вошли люди, они потомки Сифа? Или некая примесь Каина есть? Т.е. хочу спросить: мы сами какие?

о. Алексей: «Сами мы не местные». Андрей, я думаю, что после татаро-монгольского ига этот вопрос вообще не актуален для нас. Нет, конечно, Библия говорит о потомках Сифа. Вопрос на самом деле задан по существу. Потомки Каина были уничтожены. И к Ною отношения не имеют. Если мы посмотрим все библейские родословия, то они как раз  чётко прослеживают эту  связь поколений от Сифа.

- Спасибо. Значит уже теперь в современных людях нет того...

о. Алексей: Есть.

- Есть?

о. Александр: Потому что Каин не исключение из всего человечества.

о. Алексей: Дело в том, что вопрос идёт вот о чём. Помните, как заканчивается? «И увидел Господь, что сердце человека от века злое».

о. Александр: Бесполезно топить. Не потому что хорошие остались и их потомки будут ещё лучше.

о. Алексей: Да. Потому что мы видим, что в потомках Ноя происходит то же самое, потому что повреждение человеческой природы грехопадением касается и Ноя. Поэтому всё осталось. Можно встать и опять вернутся к этому же безобразию.

- А раньше Господь не понимал?

о. Алексей: Что значит не понимал?

- Что-то увидел для себя новое?

о. Алексей: Нет, конечно.  Только что отец Алексий сказал: давайте менять образ мышления, когда мы читаем библейский текст. Давайте не будем прилагать какие-то вещи подобные «понимал – не понимал». Такие категории совершенно плоскостного мышления. Это говорится о неких образах.
Если Господь дал человеку свободу, то эта свобода как-то реализуется? Понимал он или не понимал? Если дает обетование Еве о пришествии Христа, понимал ли Он или не понимал? Зачем вообще тогда нужна история, если не понимал?

о. Алексей Чумаков: Я хочу заметить такую вещь. Когда мы читаем рассказ о сотворении мира, мы там видим определенный образ - как Бог действует. Какие у Него «повадки». Как Он поступает в определенных ситуациях. И то же самое с человеком получается. Если творится мир, то он дает некую область человеку,  отходит от нее и смотрит, что это призываемое бытиё, существо сделает. Сможет оно правильно заполнить эту область? Получилось. И сказал Бог, что это хорошо. Повелел Земле «сотворит земля..», повелел воде «да сотворит вода». И вот она творит. Хорошо получилось, пусть будет. И то же самое в каком-то смысле с людьми. Есть некая  область свободы для человека, которую он может по-разному заполнить. Может ничего не делать или какую-нибудь гадость сделать. А результат его: годится он для жизни с Богом или нет?  У Бога есть паттерны, как Он поступает. Он сотрудничает со своим творением,  даёт ему возможность во что-то вырасти. Получилось? Хорошо.

о. Алексей: Получилось плохо, значит получилось плохо.

- Получается, что у Него есть замысел, какая-то идея по поводу этого творения. И Он не знает до конца, как получается, согласно закону творчества?

о. Алексей: Знает. Согласно закону творчества. Это очень хорошо сказано.

Александр Дворкин: И знает, и не знает одновременно.

о. Александр: Пока творение себя не проявит, Он должен не знать. Но должен дать возможность творению проявить себя.

о. Алексей: Он должен как бы не знать. Я уже говорил, что когда Бог дает человеку свободу, и для того, чтобы человек был свободен, свобода Бога ограничена. Бог самоограничивает Свою свободу. Если человек оказывается свободен в присутствии свободного Бога, то кто-то должен уступить. Вот Бог уступает Своё место человеку,  ставит его главой твари на земле. Бог ограничивает Свою свободу ради свободы человека. Соответственно, возникает  вопрос: чего Он не знает? Чего Он не может? Чего Он не умеет?  Нет,  Он все может, но  просто ограничивает Свою свободу. Иначе человек не станет человеком.

- Как понимать, как происходило общение между Богом и человеком? Как это понимать: Бог сказал?

о. Алексей: Так и понимать. Как это воспринималось в то время, и как понимал Божьи повеления Ной, я не могу по пальцам рассудить. Зачем нам это знать? Главное, что он услышал.

 о. Алексей Чумаков: Может быть, он обращался и к другим тоже, но..

о. Алексей: Не факт, что Он не обращался к другим. Может быть, это обращение и было  каждому человеку дано. А услышал только один Ной. Стучался же Господь в сердце каждого. Можно и так подумать, как отец Алексий сейчас сказал. Может быть, это не только Ною было сказано, а было сказано миллионам. А услышал Ной.

- Зачем Господу сжигание заживо несчастных животных? Целесообразность этого в чём?

о. Алексей:  Это символы, это исключительно символы. Этот образ жертвоприношения – это исключительно внешние, понятные, внутренне воспринимаемые мифологически обоснованные символы. Понятно, что Бог не вдыхает ноздрями курение от ладана или курение от жертвенных животных. . Это те образы, которые человек считает возможными для обозначения своей жертвы Богу. Эквивалент какой-то. Ну, казалось бы,  зачем человек дарит цветы любимой девушке? Вот что он прибавит или убавит этот цветок? Ничего. Вот такой же символ – образ жертвы. В этом образе дарения цветка веками запечатлены романтические любовные отношения мужчины и женщины. Ты даришь символ своей любви, своего хорошего отношения, привязанности и симпатии.

- Жертву впервые Каин и Авель приносят?

о. Алексей:  Первую жертву, да, так описана. В этих двух лицах, Каин и Авель, нам даны два образа священства.

- Как человек догадался приносить жертву?

о. Алексей: А это внутренняя интенция человеческая, его внутреннее стремление каким-то образом наладить общение с Богом. Через какой-то символ, через какое-то действие, через какой-то знак привлечения к себе внимания Божественной силы.

16.12.2012