XIII МЕНЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ (2018)

Уроки столетия.



Русская Православная Церковь: история и



современность.

Ведущий (Устинов Олег Александрович)  (В) — Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья. Сегодняшний наш круглый стол носит название «Уроки столетия. Русская Православная Церковь: история и современность».

Мне бы сегодня очень хотелось задать нашим гостям вопросы, которые, я уверен, задавались бы отцу Александру Меню, если бы он был жив сегодня.

Церковь и государство — как говорить об этом, не обращаясь к опыту ХХ века? У нас каждый год бывает фестиваль «У Троицы», и в этом году в Дубраве показывали спектакль «Исповедь» Арзамасского Театра Драмы о митрополите Сергии Старгородском. Чудесный спектакль, есть книги о митрополите Сергии, есть мнения о том, что должна быть даже канонизация, и очень многие сегодня говорят, что это была подлинно великая личность в нашей истории. Хотя на самом деле мне кажется, что митрополит Сергий — личность достаточно сложная и неоднозначная. Он — автор «Декларации о лояльности советской власти», и так получилось, что в его тени до сих пор пребывает другой митрополит, Петр Полянский, который не принимал никакого альянса с советской властью, который был против этой Декларации, который был канонизирован как новомученик и исповедник.

Поэтому первый вопрос, который мне хотелось бы задать нашим гостям — как вы оцениваете знаменитую Декларацию митрополита Сергия? Это все-таки был вынужденный, но необходимый шаг, как считают одни, или это был шаг в значительной степени, может быть, обреченный, но бесполезный, как считают другие?

Протоиерей Лев Шихляров (ЛШ) - Если начать с меня, то я считаю, что на тот момент это, конечно, казалось единственно возможным, во всяком случае, самому Владыке Сергию. Я думаю, он понимал те риски, на которые шел, потому что ему никто не обещал, что все пойдет в лучшую сторону, если он подпишет эту Декларацию, но он решил рискнуть. Это короткий ответ.

Протоиерей Алексей Уминский (АУ) – Мне сдается, что вопрос правильно ли он поступил или неправильно сегодня праздный, который не имеет к нам какого-то сугубо серьезного отношения. Во-первых, конечно, великая личность не должна быть однозначной, и личность митрополита, а в дальнейшем патриарха Сергия, вне всякого сомнения, неоднозначна, и, конечно, велика, потому как он оказался участником великих событий и был на острие этих событий, взял на себя эту страшнейшую, тяжелейшую ответственность. Ошибка это или не ошибка — это, собственно говоря, не нашего ума дела. Произошло то, что произошло.

Единственное, что мы можем сегодня делать — это понять, как нам сегодня быть. Мы же находимся совсем в другом положении по отношению к государству. Совсем другие реалии сегодня у нас самих. Нам не грозит наша компромиссность или бескомпромиссность какими-то серьезнейшими последствиями. Мы должны просто понять, насколько сама Церковь способна быть просто Церковью, без оглядки на этот многосотлетний опыт отношений с государством, без оглядки на то, как строится церковная политика во взгляде на государственную политику.  

Мы же сейчас не находимся в положении, когда нам надо конфликтовать с государством или не конфликтовать с ним, соединяться с ним или не соединяться.  Но насколько само церковное мышление сегодня способно жить другими законами? Проблема-то была не самого патриарха или местоблюстителя Сергия, а это была проблема того, как в принципе Церковь в лице своих предстоятелей, руководителей была способна себя осуществлять, не озираясь на земное государственное устроение. И это очень сложный вопрос, потому что на самом деле такого опыта жизни Церкви без оглядки на государство в принципе, на какое бы то и было, — тоталитарное или демократическое, фашистское или советское, какое угодно — много столетий нет.

Но Церковь сегодня, как вчера или позавчера, живет этой рефлексией: «Как это вообще возможно? Можем ли мы сегодня позволить себе такую роскошь — воспользоваться той свободой, которая у нас есть?»  Может ли эта свобода сегодня принести по-настоящему Церкви все те бонусы, которое принесло бы Церкви, наоборот, сотрудничество, тесная взаимосвязь с государством, или это хитрое и лукавое слово «симфония»?

Поэтому, когда мы говорим о Сергии, то для кого-то сегодня – это оправдание каких-то церковно-государственных отношений, для кого-то это, наоборот, — «ни в коем случае, с такой безбожной властью нельзя!» А с небезбожной властью, значит, можно? Вопрос ведь не в том, какая власть — «божная» или безбожная. Это — власть мира сего, какой бы она ни была: безбожной, православно-монархической, какой угодно. Это князь мира сего, так как он в этом мире правит. И с какой бы властью Церковь себя не сочетала, по большому счету, это значения не имеет.

И вся претензия к митрополиту, патриарху Сергию именно в том, что он не с той властью подписывает декларации. Значит с какой-то властью можно подписывать декларации, а с какой-то — нельзя? А идея о том, что Церковь вообще может по-другому смотреть на мир, по-иному себя осуществлять, каким-то иным путем в этом мире жить — этот вопрос просто не ставится! Вопрос ставят так: ты за красных или ты за белых? Ты за ту или за другую власть? За какую ты власть? Но все-таки речь идет о том, как ты себя, как представитель Церкви, с какой-то властью сочетаешь. Сам вопрос мне кажется неправильным.

В — Спасибо. Я не могу сказать, что вполне удовлетворен этим ответом. Почему? Потому что он все-таки очень равновесный, он на философских высотах. Не буду втягиваться в дискуссию, но все-таки мне кажется, там узловая проблема немного иная, потому что было две позиции, одного митрополита, сидевшего в заключении, и второго митрополита, находившегося на свободе. Первый, митрополит Петр Полянский, четко сказал — да, мы уходим в катакомбы, потому что это естественно для христианской Церкви, она гонима по своей природе. Другой сказал, что мы должны выживать в любых обстоятельствах, потому что, если мы этого не сделаем, мы погибнем, мы стоим перед угрозой полного уничтожения. Это гонение — невиданное со времен древнеримских цезарей. И в этом смысле это вопрос не праздный, потому что он — о том, какая позиция может быть оценена как подлинно церковная, как подлинно христианская в тот момент.

Понятно, что сегодня об этом говорить очень сложно, потому что мы не были в тех обстоятельствах. Но не кажется ли вам, что у нас есть некое двоемыслие? Мы, с одной стороны, почитаем новомучеников и исповедников, их духовный подвиг, который все-таки был подвиг людей против безбожной советской власти, и, с другой стороны, мы продолжаем традиции митрополита Сергия. Тут корневое противоречие. Как его не заметить?

АУ – Мы все-таки почитаем наших новомучеников и исповедников Российских не за то, что они выражали свою политическую оппозицию или несогласие с советской властью, хотя, конечно, были чаще всего судимы по политическим статьям.

Если  говорить о позиции митрополита Петра Полянского, что Церковь всегда гонима, то все-таки в течение почти тысячелетней российской истории христианства Церковь не хотела идти на гонения и не уходила в катакомбы при всякой другой власти, в том числе и при власти ханов, которые были на Руси.

 Это был вопрос о том, какую власть поддерживать или не поддерживать, или все-таки это был вопрос осмысления того, как Церковь в принципе может существовать в новом периоде своего состояния, когда она может не опираться на какую-то власть? Потому что митрополит Сергий поступил в логике всей парадигмы отношений Церкви и власти за весь прошлый период. Он нашел возможность найти компромисс, чтобы Церковь и власть могли быть в неких взаимоотношениях, и мы видим сегодня продолжение этой церковной политики. Но мы с Вами прекрасно понимаем, что если бы при каких-то обстоятельствах власть поменялась, то либо тот же митрополит Сергий, либо, возможно, митрополит Петр Полянский искали бы тех же самых отношений, только с другой властью.

Мы говорим о парадигме отношений Церкви и государства, Церкви и власти. Для нас, с нашей историей, с нашим диссидентским бэкграундом, понятно, что советская власть — это однозначно плохо. А всякая другая власть — однозначно хорошо? Это значит, что с этой властью мы не дружим, но с другой-то мы подружимся? Или все-таки у Церкви появляется сегодня возможность как-то по-другому смотреть на себя саму, как-то по-другому выстраивать свои отношения с обществом, с миром и с властью, оставаясь свободной Церковью?

Я почему это говорю? Дело в том, что я это говорю еще в контексте сегодняшних конфликтных отношений с нашими так называемыми братскими Церквями. В течение веков мы как Церковь свидетельствуем миру, что среди нас, православных Церквей, нет никакого единства. О чем мы поем на Символе веры, когда произносим: «Верую во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь»? Непонятно. Потому что сегодняшняя церковная политика — это абсолютная копия государственной политики по отношению к оппонентам, к тем, кто — по другую сторону границы. Те же ассиметричные ответы, те же ссылки, только не на законы, а на каноны, и так далее, — но ни одного примера за всю последнюю историю христианства, чтобы кто-то из Предстоятелей Церквей перед кем-то смирился, у кого-то попросил прощения, уступил свое первенство, поступил по Евангелию.

И мы видим, что внутрицерковные отношения копируют отношения государственные. Почему они копируют? Потому то за все это время Церковь приучила себя жить в этих отношениях. Руководство Церкви поступает абсолютно так же, как политические и государственные деятели — исходя из прагматики мира сего, но не из Евангелия. Это свидетельство того, что какая бы власть ни пришла, с этой властью Церковь должна будет наладить те отношения, при которых ей будет выгодно и удобно существовать в этом мире. Вот и все, при чем здесь Сергий или Петр?

Реплика из зала (о. Вячеслав Перезвенцев) – Я, может быть, только чуть-чуть по касательной, потому что уже много было сказано очень верного, и вопросы все равно останутся, потому что над этим вопросом не только во времена митрополита Сергия люди мучились, спорили, но и после, и сейчас, и, наверное, этот вопрос никогда не сможет быть исчерпан до конца, хотя это вполне естественное желание, основанное у нас на некоторой евангельской интуиции: «да-да, нет-нет». Прав митрополит Петр или митрополит Сергий,  середины быть не должно. Но, в общем, жизнь часто не дает нам такого однозначного выбора, хотя, может быть, он и есть.

 Я вспоминаю рассказ, который лично слышал от митрополита Антония Сурожского, который тоже, естественно, мучился этим вопросом и, будучи в эмиграции, он однозначно стоял на стороне митрополита Петра. Хотя, в отличие от многих своих собратьев в эмиграции, он никогда не уходил из Церкви Московского Патриархата. Это было для него очень мучительно, особенно в пятидесятые годы, когда представители Москвы приезжали на Запад и публично говорили, как все хорошо в Советском Союзе, что у Церкви нет никаких проблем, что Церковь борется за мир во всем мире. Все это было публично, и это было мучительно.

И вот, Владыка Антоний, собственно, на подобный вопрос (я не помню, как он звучал тогда) вспоминает некую свою историю, когда, на какой-то конференции в Брюсселе, он опоздал на фуршет и пришел позже, все столики были заняты, и только одно место было свободно, куда он никак не хотел садиться, потому что за этим столом сидел один митрополит Николай Ярушевич. Это был главный спикер Московской Патриархии за рубежом и ближайший сподвижник митрополита Сергия еще довоенных времен. И Владыка Антоний говорил, что для него это было совершенно немыслимо, потому что он ему не то что руку не подавал, он не здоровался и в глаза ему не смотрел.

И вот, он сел за этот стол, потому что делать было нечего, естественно, молчал, они ели, и спустя какое-то время владыка Николай сказал ему — а он уже был в летах, а митрополит Антоний был юный епископ: «Я все понимаю, что Вы не хотите со мной разговаривать, и я не претендую, но если позволите, может быть, Вы просто меня послушаете?»  И тогда митрополит Николай Ярушевич что-то ему рассказал, мы не знаем, что. Митрополит Антоний содержания этого разговора нам не передал, но он сказал вот что: «После того, что я услышал, мне захотелось встать перед ним на колени». Вот, собственно, это был ответ Владыки Антония Блума на этот вопрос.

В – То есть и там, и там был свой опыт страдания, опыт мученичества. Я все-таки вернусь, чтобы уже завершить этот блок, к мысли, которую высказал отец Алексей, потому что она мне показалась очень синонимичной к выводам исследования историка Сергея Фирсова, который, изучая Декларацию, деятельность митрополита Сергия, сказал, что если даже и принять во внимание такое выражение, как «сергианский грех», то оно будет неточным, потому что тогда нужно переформулировать: «византийский», поскольку это сказано с исторической традицией подчиненного союза Церкви и государства. И отсюда логически следующий вопрос. Отец Александр Мень полагал, что у Русской Православной Церкви два пути: первый — стать независимым общественным гражданским институтом, то есть найти опору просто в самих людях, завоевать любовь; второй — это все-таки привычный, традиционный, можно назвать его византийским, союз с государством, а точнее и уже, с государственным аппаратом. Как вам кажется, в нашей, российской истории реально когда-либо были моменты этого водораздела, когда мы могли пойти по первому пути, по пути свободы от государства, или все-таки нет? И тогда мы уже не должны даже об этом говорить, просто принять, что у нас такая история?

ЛШ – Я, честно говоря, не ожидал, что я буду отвечать именно на какие-то конкретные вопросы, потому что утром, когда я пил чай с лимоном, я думал: «о чем я сегодня скажу?». И я сейчас отвечу на Ваш вопрос, но, если можно, подойду к нему с другой стороны.

Дело в том, что во всей истории человечества Церковь имеет трагическую историю. Если мы Церковью назовем не только новозаветную Церковь Христову, а вообще предстояние Адама перед Господом, то первой Церковью, конечно, является бытие в раю. Это бытие в раю закончилось трагически — рай был потерян, разрушен. После этого, читая Ветхий Завет, мы видим, что это попытка Господа воссоздать этот рай уже в новых условиях, и Израиль в мысли Господа — это идея создания рая на земле.

Вчера, в воскресенье читалось Евангелие, где Господь отвечал фарисеям, и это выглядело так — вы столько лет изучаете Писание, знаете все пророчества, но даже не видите, что в них заключена тайна богочеловечества, то есть, с одной стороны, Мессия — это сын Давида, а с другой — Давид называет Его Господом. Получается, что люди именно в набожном обществе, целиком, казалось бы, преданном Богу, с утра до вечера молившемся ему, глядят в Священное Писание и не видят сути. Кончается это в истории Израиля тем, что Спасителя, пришедшего на землю, приговаривает к мученичеству не Понтий Пилат, не еврейская толпа, а именно Церковь. Церковь, которая призвана ждать, когда же придет Спаситель, и первой возвестить себе самой и миру, когда же наступит спасение. Вместо этого оказывается, что к моменту прихода Христа деятели Церкви полны всеми мотивами — и власти, и спокойствия народа, и благополучия, и сохранения равновесия в взаимоотношениях с Римом, — но только пропущено главное. То, для чего существует Церковь, — этого больше нет.

Это второй трагический опыт в истории человечества, когда Церковь, ожидающая Бога, отвергает Его: там Адам, а здесь Израиль. И вот мне кажется, что, в общем-то, первые христиане это очень хорошо понимали. И когда они после эпохи гонений задумывались о том, как же будут строиться взаимоотношения с властью, они, наверное, хотели создать такую модель, которая бы не привела к тем ошибкам. Но они снова возникли, потому что отец Алексей правильно сказал, что «симфония» — слово лукавое, но мне больше всего нравится, как отец Александр Шмеман четко показал в одном предложении всю трагичность понимания «симфонии», которая обросла своими пороками на и Западе, в Католичестве, и на Востоке, в Православии. Он сказал: «Вся проблема в том, что в «симфонии» считается, что Церковь должна быть «душой» общества, а государство — «телом» его. Но в этих рассуждениях, которые принимает и Церковь, забывается то, что Церковь сама есть Тело».

К этому я бы добавил, что Царство Божие, которое проповедано в Евангелии, вообще по принципам своим переворачивает с ног на голову представления о власти. Действительно, что это за царство такое, в котором царь отдает себя за последнего подданного? Даже в Евангельской притче о пире, где царь заботится о том, чтобы не забыть самого последнего, уже кажется для восточного менталитета странным — там, когда царь выходил, все падали, чтобы даже лица его не видели, а тут царь, можно сказать, с ума сходит, чтобы только самый последний его услышал и пришел на его пир. То есть логика Царя Небесного совершенно иная­­­­­­­.

И вот, поскольку мы уже столько веков и тысячелетий прожили и увидели все это, то сейчас, мне кажется, в это синтетическое время, в том числе и в России, можно разглядеть сегодня все три уровня взаимодействия Церкви и государства, Церкви и общества. Есть уровень, где Церковь сама пытается стать государством; в пределе мы считаем, что это Ватиканский путь, но у нас, по-моему, у некоторых возникает желание даже на приходе стать маленькими папами. Второй уровень –  где деятельность Церкви облагораживает общество, смягчает боль, уврачевывает раны. И, наконец, третий уровень — гонения, потому что даже сегодня может возникнуть такая ситуация, когда какое-то слово правды будет приводить к гонениям. Мы к этому можем быть уже готовы сегодня, хотя это может быть и не сразу, постепенно. И вот каким-то причудливым образом сейчас все три уровня соединились вместе, и поэтому возникает такое ощущение, что государство мы не переделаем, но наша забота должна быть о том, чтобы сохранить, сберечь Церковь. Каждому надо об этом заботиться. Сберечь от чего? От искушения, от извращения ее природы, чтобы каждый — и священник, и мирян, — помнил о том, к чему мы призваны и Чьей Кровью спасены.

Теперь я конкретно хочу ответить на ваш вопрос. Вопрос первый: мне кажется, что в такой трагедии, которая произошла в 1917 году, правы были все. Все, что раскололось в Церкви, — кто за границу бежал, кто в катакомбы ушел, кто решил согласиться на какие-то компромиссы, кто был непоминающим, кто отдал жизнь за Христа, — все были по-своему правы, потому что каждый искал свой путь. Ведь легко сказать, но, если такое случится, разве можно представить себе, кто как себя поведет? Каждый будет искать свой выход, как ему подсказывает совесть. Кстати говоря, Вы меня извините, я не знаю, насколько это правда, но я читал сайт одного сомнительного священника, уехавшего в Канаду, и там он приводил весьма сервильные письма митрополита Петра, обращенные к НКВД. Я не знаю, но если это правдивые документы, то нельзя сказать, что Сергий такой компрадор, а митрополит Петр — до конца стойкий человек. Сломать могли каждого. Поэтому все очень зыбко, как это происходило на самом деле.

А по поводу того, что происходит сейчас, я еще раз скажу: пусть каждый действует на своем уровне, и, мне кажется, что там, где священнику сегодня дают возможность проповедовать, на радиостанциях, на телевидении, в школах, там можно вести ту линию, где Церковь будет восприниматься именно как сообщество верных, любящих друг друга, любящих Христа. А что происходит во власти — мы на это повлиять не сможем. Вспоминается такая грубая ремарка покойного юмориста Задорного, который сказал: «Наш народ — за Родину против государства».

В – Все-таки вопрос был: два пути, общественный либо государственный. Это если совсем «приземлить» — я понимаю, что это очень-очень земной вопрос. А в Вашем ответе прозвучало то, что (я так понял, может быть, я ошибся) это все не так важно, потому что Церковь хранит свое наследие, хранит Евангелие, и это самое главное. Но когда мы говорим о социальных вопросах, это не совсем проходит. Просто требуется выбор. У нас когда-нибудь в истории был такой период, когда Церковь была независимой?

ЛШ – Только в периоды трагических надломов, катастроф, и очень недолго. Классический пример – 1917-ый год: избирают давно ожидаемого патриарха под канонаду большевиков. Это наша трагедия. Поэтому я и говорю, что надо делать то, что мы можем делать.

АУ – Я бы хотел еще отреагировать с благодарностью на реплику отца Льва по поводу симфонии и цитаты отца Александра Шмемана. Здесь есть  еще одна очень важная вещь. Дело в том, что когда Христос говорит, что «Царство Мое — не от мира сего», а Юстиниан в своей новелле говорит «Что есть душа для тела, то есть Церковь для государства», то здесь заложена грубейшая онтологическая ошибка, если не сказать — ересь. Потому что здесь две несочетаемые природы. Тело здесь — это другое тело, которое к этому Духу отношения не имеет, Дух в этом теле не живет. Мы легко воспринимаем такую прекрасную формулировку Юстиниана, но это — невозможно, потому что это онтологическая катастрофа. Это разные природы, они вместе не живут.

И тем не менее, как сказал отец Афанасий, этот поиск возможности жить в этом мире, этот поиск возможности проповедовать Евангелие, этот поиск возможности в этом мире осуществлять свою миссию «идите и проповедайте всему миру», — он невозможен без того, чтобы каким-то образом не найти каких-то путей, не искать этих путей, и при этом остаться самим собой. Просто, я думаю, что в какой-то момент Церковь отказалась от этого поиска, потому что в этот момент оказалось так очевидно, что, когда у тебя христианский государь, когда у тебя законы государства вдруг (особенно после гонений) работают на созидание Церкви, когда вся культура, вся наука, вдруг оказываются освещены этим, и мы видим результатом этого великое христианское искусство, рождение науки как таковой, литературы как таковой, изменение мира от рабовладельческого к более совершенному, понимание достоинства человека и так далее — все это оказывается совершенно невозможным без этой вот «симфонии».

А с другой стороны, результатом этой «симфонии» становятся катастрофы ХХ и ХХI века, когда вдруг это оказывается современному миру совершенно ненужным и неинтересным. Церковь оказывается не нужной сегодня большинству населения цивилизованного мира, который эта Церковь родила, сформировала, сделала. Вдруг она оказывается ненужной, потому что эта Церковь оказалась неспособной в какой-то момент остановить катастрофу, остановить геноциды, остановить кровопролитие, остановить репрессии — ни на что оказалась не способной и пошла на поводу у всех режимов везде, во всех государствах.

Мы сегодня находимся снова перед этой дилеммой, перед этим страшнейшим вопросом, который Вы сегодня задали. Я не уверен, что у нас есть путь выбора между двумя этими предложенными отцом Александром позициями, может быть, есть что-то иное, но сегодня это вопрос наиболее актуальный, который стоит перед Церковью. Церковь в какой-то момент отказалась от водительства Духа Святого, в какой-то момент стала жить по законам мира сего. Неслучайно сегодня отец Лев упомянул о том, как священник или как мирянин должны находиться в Церкви, не сказав ни слова про епископа. Он не специально это сделал, но мы уже так мыслим, что в нашей церковной жизни епископ не имеет никакого значения, потому что он просто администратор, он просто чиновник, он просто использует Господа нашего, Святого Духа для хиротоний, и больше ничего. Понимаете? Вот катастрофа-то какая! Не водительство Святого Духа, а использование просто для профессиональной деятельности. Это же катастрофа.

Поэтому ответа на этот вопрос мы не дадим сегодня, но если он сегодня встал с такой очевидностью, то слава Богу, давайте как можно чаще и серьезней этот вопрос ставить перед собой, может быть, мы начнем что-то тогда осмыслять для себя.

В – У отца Александра, как мне кажется, не было дилеммы, самым главным для него, конечно, была проповедь, пастырство, приведение как можно большего количества людей ко Христу. Но в то же время, когда случались какие-то социальные, политические события, он считал невозможным молчать. И открытое служение обществу для него было очень важным, и это подтверждают все гуманитарные проекты, и со школой, и с больницей, которые он организовывал, и его внимание к социальной практике Римской Католической Церкви. Я помню, как Стефано Каприо, давая мне интервью, рассказывал — отец Александр и Йозеф Ратцингер в Риме беседуют, а о чем они беседуют? Одна из проблемных точек была «теология освобождения», то есть его интересовала Латинская Америка именно в этом применении.

Вопрос следующий. В каких случаях Церковь не имеет права молчать? Когда она должна выступить в общественном поле? Отец Лев, этот вопрос прежде всего к Вам, памятуя события 89-го года в апреле, разгон тбилисской демонстрации войсками генерала Родионова. Как себя вела Грузинская Церковь? Как вел себя патриарх Илия Второй?

ЛШ – Я, кстати, когда говорил о том, что епископ должен быть как отец родной, сразу вспомнил образ патриарха Илии. Но не потому, что считаю идеальной его деятельность, но просто сам факт — патриарх в маленькой стране, среди маленького народа, у него было множество всяких инициатив: например, в трудные минуты побуждать народ каждый три часа по соглашению молиться; или каждого третьего ребенка, рождающегося в семье, патриарх делал своим крестником, и люди стремились к чадородию, чтобы у третьего ребенка крестным был патриарх; и так далее. Надо сказать, что воспитанный в Московской Духовной Академии Илия Второй, когда  в 1977 году стал патриархом, постепенно сделал, казалось бы, в советские времена невозможное: он огромное количество молодежи привел в Церковь, и научил всех православных людей воспринимать его как отца родного.

Это внешняя, хорошая сторона дела. Правда, это все происходило на фоне поднятия дикого национализма. И вот, тут тоже противоречие — там, где вроде бы все идет хорошо в смысле возрастания духовности и связи с Церковью народа и епископа, в этот момент происходит и обратная сторона, и это все рождает неприятные сцены. В частности, одним из последствий на сегодняшний день явилось почти полное уничтожение Русской Церкви в Грузии, которой, между прочим, отсюда не помогают и делают вид, что все хорошо, несмотря на многолетние просьбы спасти русскую службу, богослужения. Причем пишут именно грузины, которые хотят спасти русскую службу в Грузии. Вот это один из примеров.

Теперь конкретно по поводу 1989 года. Я не хотел бы давать какую-то именно политическую оценку. Это выглядело так (опять же, я сужу внешне), что в какой-то момент патриарх понял, что он этот подъем одновременно и религиозных, и националистических настроений со своей точки зрения уже не может контролировать. Кульминацией была та ночь на 9 апреля 1989 года, когда он, преодолев страх и опасность быть убитым, мужественно пришел туда, встал на трибуну и сказал: «Я получил информацию, что сейчас пойдут войска». Там вообще была глобальная провокация, я бы не стал винить даже генерала Родионова; там присутствовало столько политических сил, что я не стал бы говорить, что вот, мол, негодяй Родионов побил население. Но с духовной точки зрения это выглядело так — патриарх сказал: «Я умоляю вас, пойдем сейчас во все храмы этого района». То есть прежде всего в Сионский собор и находящуюся прямо напротив здания правительства Кашветскую церковь; интересно, что в свое время само здание правительства было построено Сталиным на месте взорванного военного русского собора, то есть кровь пролилась именно там, где в свое время был взорван этот собор. И вдруг, впервые, — там была толпа не только благочестивых  людей, неизвестно, кого туда свозили, — когда он им говорил: «Пойдем», они ему кричали: «Нет! Нет! Уходи!». Он был настолько потрясен, что несколько месяцев потом был бледнее смерти, — такой у него был вид, потому что он это видел и видел, чем это закончилось.

Это было очень трагично, но я это оцениваю, с одной стороны, как безусловное свидетельство живой связи патриарха с народом, с другой стороны, крупный недостаток подобных действий я вижу (и могу показать не многих примерах, не только на этом) в том, что, к сожалению, это все происходило именно на национальной волне, что привело к войнам, к тому, что Грузия потеряла половину своей территории. Это тоже имеет значение, поэтому здесь нельзя однозначно говорить.

В — Все-таки позиция патриарха, который вышел к народу, не побоялся — это нормально?

ЛШ ­— Нормально то, что все эти годы после каждой службы патриарх, переоблачившись в свою обычную одежду, выходит из алтаря, проходит по двору (сейчас он уже очень плохо ходит, но он делал так все эти десятилетия) Сионского собора и идет в здание Патриархии, выстраиваются толпы народа, и он всех направо и налево благословляет. Кто-то может с ним заговорить, и он обязательно благословит всех, кто к нему подойдет, и каждый может почувствовать тепло прикосновения его рук.

В — Хорошо, отец Алексей, как Вам кажется, в каких случаях Церковь должна четко обозначать свою позицию относительно социальных процессов, связанных с государственными проблемами?

АУ — Мы, собственно говоря, к сожалению, не имеем такого опыта, и не имели, и мы видим, что на сегодняшний день у нас высказывания нашего священноначалия чаще всего носят вполне безобидный характер. Касательно даже последних событий, когда дело касается пенсионной реформы, мы видим, что очень многие священники совершенно разных политических взглядов достаточно резко критикуют пенсионную реформу. Мы знаем, что население нашего государства относится к этому крайне отрицательно, и нуждается в том числе в некоторой поддержке. Вчерашние митинги, которые прошли во многих городах России, были жестоким образом подавлены. И тем не менее по такому серьезному и глобальному социальному поводу мы не слышим никакой более-менее внятной реакции. Как будто ее нет.

Есть очень много разных выступлений по разным поводам, которые не касаются конкретной жизни конкретных людей, они правильные, совершенно очевидные, — Церковь выступает против абортов, против других каких-то безнравственных вещей, Церковь, конечно, будет всегда поддерживать всякое действие государства на укрепление каких-то нравственных позиций, и это совершенно правильно, что Церковь по этому поводу высказывается,  — но когда дело касается подобных вещей, как скажем, с пенсионной реформой, мы не видим никакой реакции.

Сегодня мир очень сложный, конечно, и любая реакция Церкви может быть воспринята двояко и перетолкована как угодно, и из нее могут быть сделаны всевозможные выводы, — скажешь одно, а это будет представлено как-то совершенно по-другому, — но дело в том, что это просто отсутствие векового опыта того печалования, о котором сама Церковь любит говорить, что, мол, у Церкви есть такая функция печалования. Оно не замечается нигде и никогда, а если оно и замечалось когда-то в истории Церкви, то мы знаем, что было результатом этого печалования  — это митрополит Филипп, это митрополит Арсений Мацеевич, это все священномученики, которые были канонизированы как, так сказать, «от православных пострадавшие».

ЛШ — Хотя напомню, что в Социальной концепции четко написано, что Церковь одобряет деятельность государства, способствующую благополучию, достоинству, благосостоянию человека, и оставляет за собой право противиться государству (я неточно передаю цитату, но смысл такой) в случае, если инициатива государства противоречит совести, нравственности и т.д.

В — Сразу вопрос к реплике: а почему тогда у нас сегодня так получается, что «Социальные основы Русской Православной Церкви» — это все-таки больше текст, чем практика? Почему этот текст не работает, хотя эти нормы есть? Нет традиции?

ЛШ  — Ну, ведь отец Алексей только что привел примеры. Почему нет традиции? Есть традиция — митрополит Филипп! Храм же его есть на проспекте Мира? Есть! Можно пойти помолиться.

В — Это прозвучало примерно как: «Вы что, предлагаете нам всем стать священномучениками?» Мы упираемся всегда в то, что у нас есть тяжелейшее историческое наследие, которое пока мы не можем избыть.

ЛШ — Ну, вот, например, вопрос о пенсиях. Что можно сказать? Людей часто выводит из себя не то, что им именно поднимают пенсионный возраст, а что все это идет на целой традиции многолетнего вранья, потому что много было реформ, формул, обещаний — все они забыты. И наконец, когда каждый день каждый человек знает из своей личной практики и читает в газетах о смерти сорокалетних и шестидесятилетних мужчин, а потом выходят разные министры, чиновники, и говорят, что у нас невиданно выросла продолжительность жизни — вот именно эта ложная мотивация и приводит к негодованию. Потому что раз это идет из лжи, значит, и дальше будет ложь. Значит, и поднятие пенсии не панацея, значит, что-то еще может произойти. Вот почему это приводит к раздражению, а не сам факт. Народ бы мог потерпеть, если бы он чувствовал, что это все делается честно и во благо.

Я подумал еще о том, что у нас государство превратилось сейчас в виртуального дракона, потому что даже ведь и взятку дать некому. На все существует отписка, человеческие отношения сведены к нулю. За всем стоит МФЦ и т.д., то есть человека нету, есть только кто-то невидимый, кто решает или чаще всего не решает. Поэтому здесь проблема не в трудностях жизни, не в пенсионном возрасте, а в нечестности мотивации, которая приведет потом к большему напряжению.

Протоиерей Виктор Григоренко (ВГ) — Я думаю, что, к сожалению, вопрос лежит еще и в экономической плоскости, точнее в финансовой, вопрос этот не решится до тех пор, пока у нас не станет меньше желания показывать все внешнее и стремиться к тому, чтобы появлялись храмы там, где их могло бы не быть, там, где тратятся огромные средства на украшения таких храмов и т.д., Вы понимаете, о чем я говорю. Тогда меньше, наверное, было бы желание у Церкви припадать к тем источникам, которые дают нам это ложное благополучие. Я думаю, что об этом тоже нужно серьезно задуматься, и время это настало.

АУ  — Я думаю, что это одна из самых важных вещей, о которой сейчас сказал отец Виктор, именно потому, что Церковь за все последнее тридцатилетие не научилась самостоятельной финансовой политике. Она не стала жить за счет своего собственного церковного народа. Все время Церковь живет за счет людей, покупающих свечи, за счет людей, заказывающих молебны, за счет людей приходящих-уходящих, именно потому, что сама Церковь существует (хотя и плохо об этом говорить) как коммерческое предприятие, как магазин оказания духовных услуг. В наших приходах почти в ста процентах случаев не существует списков прихожан, которые могли бы по-настоящему содержать свой собственный приход, которые бы знали совершенно открыто и очевидно всю финансовую деятельность Церкви, открытую для всех информацию о том, какое количество средств поступает на счета Церкви, как эти средства тратятся, каким образом Церковь нуждается в финансовых пожертвованиях своих прихожан.

Церковь не зависит сегодня финансово от церковного народа, а значит, не зависит никак, а зависит от кого-то другого. А постольку, поскольку Церковь зависит от чужих людей, от людей, не являющихся по-настоящему членами Церкви, она не может себе позволить роскоши громко говорить о каких-то вещах, потому что огромное количество средств поступает на восстановление храмов, на строительство новых храмов, на церковные проекты — конечно, не из церковного бюджета.

Реплика из зала (отец Александр) — Немного антитеза тому, что сказали батюшки, другой взгляд, чуть-чуть иной. Вы сказали о зависимости от людей, это хорошо, но, на мой взгляд, не совсем правильно. Мысль не моя, я с ней однажды столкнулся, и мне она очень понравилась. Государство — мы же о государстве говорим? —хочет контролировать и контролирует все, что только может, до чего руки дотянутся, в том числе и духовную жизнь народа, который в этом государстве есть. Странно было бы, если бы власть к этому не стремилась. В этом процессе государственной деятельности государство только за собой оставляет право эту духовную жизнь контролировать. И для этого оно отнимает у Церкви, у верующих, у священников все, что есть, объявляет только себя владельцем всего, а потом нам же разрешает окормлять людей в его, государства, храмах, под его жестким контролем и ровно в том размере, в котором государство это допускает.

Именно поэтому наши, так скажем, управляющие не могут поступить иначе, поскольку они четко понимают рамки, в которых Церкви позволили прикоснуться к народу,  и как она может в данных условиях работать. Свободы у Церкви нет и не было, это все разговоры. Есть реальный контроль государства, и даже те финансы, о которых мы сейчас говорим, — я думаю, что все мы в глубине хорошо понимаем, что все эти финансовые потоки, даже если они идут от частных лиц, жестко контролируются государством. Одно слово одного человека — и не будет ни копейки. Ничего не будет строиться. Вот это подлинные взаимоотношения Церкви и государства.

АУ — Ну, и ответная реплика отцу Александру. Дело в том, что это действительно так, и с горечью приходится с этим соглашаться, и понимать, что все это происходит так. Но с другой стороны, мы понимаем, ну или по крайней мере должны знать, что это так происходит не во всех государствах, и не все государства подобным образом выстраивают свои отношения с Церковью и религиозными организациями. И когда-нибудь, рано или поздно, и эта государственная система исчезнет, поменяется, станет другой. Так случится, так бывает, так будет всегда — государственные системы будут меняться. Но если Церковь не будет это предполагать, и с сегодняшнего дня не будет ничего делать для того, чтобы мыслить о том, что можно создавать и свою собственную систему взаимоотношений и свое собственное автономное, независимое экономическое существование, тогда мы все время будем переходить их рук в руки тем, кто будет пользоваться нашей безалаберностью.

И поэтому я еще раз хочу сказать, что никто не мешает сегодня настоятелю храма в его приходской общине создать приход и иметь списки храма, никто не мешает сегодня настоятелю открыть перед своими прихожанами всю финансовую систему и дать понять, как живет сегодня Церковь. Сделать своего прихожанина ответственным за простые вещи, за отопление, за электричество — за что угодно. Но это основа и начало той общинности, о которой говорит Патриарх. Это в наших руках. А если мы не будем этого никогда делать, тогда мы все время будем переходить из рук в руки, вот и все.

Реплика из зала — Если посмотреть на реалии современной жизни, откуда у простых прихожан деньги на сельском приходе? Как содержать храм?

АУ - Как-нибудь…

— Как-нибудь — это очень сложно, на самом деле.

АУ — Ну, у меня один из самых бедных храмов в Москве.

 — В Москве, а у нас в Подмосковье, на краю всякой географии, так сказать.

АУ — Ну неважно, Вы же содержите свой храм.

— Я нет, практически не содержу, только все опять-таки на деньги людей, которые в храмы не заходят вообще.

АУ — Это бывает так, я понимаю, о чем идет речь, но жизнь везде разная. И просто согласиться на то, что… Ну давайте тогда просто будем честными, будем закрывать приходы!

— А если большинство прихожан пенсионеры в современное время?

АУ — Не в этом дело, а дело в том, что современные прихожане просто совершенно не научены тому, что они отвечают за храм, вот и все.

—  Да они-то понимают все, но, к сожалению, не могут ничего поделать. Спасибо.

АУ — Да нет, я еще хотел сказать, что они не знают, что значит содержать храм сегодня. Я понимаю, что не могут ничего поделать, но когда никто не знает, например, простые вещи — сколько получает священник как жалование, сколько храм тратит на отопление, на воду, на электричество, на аренду… Пусть хотя бы это будет известно! Это первое. Второе — действительно, у нас сейчас происходит такая ситуация, в которой, хотим мы или не хотим, но мы обращаемся к внешним для содержания нашего храма. Но рано или поздно это надо менять. Мы не можем просто с этим согласиться раз и навсегда, я только об этом говорю! Я понимаю все трудности разных приходов в разных местах, но если мы не будем наших прихожан, наших мирян активизировать в ответственности за содержание нашей Церкви, то наша Церковь никогда не будет нашей, она будет государственной.

ЛШ — Меня, может быть, побьют после этих слов, но я скажу другую мысль: открытие финансовой прозрачности храмов приведет к их закрытию.

АУ — Ну и пусть! Рано или поздно это должно случиться!

Реплика из зала (о. Александр) — Поскольку невозможно спорить с тем, что говорил отец Алексей, он все говорил совершено точно, я все-таки вернусь к вопросу о взаимоотношениях Церкви и государства. Я не обладаю той долей оптимизма, которая есть у отца Алексея по поводу того, что где-то в каких-то государственных структурах у Церкви есть какие-то другие возможности. На самом деле мы имеем примеры и из-за океана о том, что стоит только обществу в своем росте достигнуть каких-то, с точки зрения общества, высот, которые вдруг начинают противоречить, например, монашеской жизни, как тут же начинаются расследования жизни каких-нибудь православных монастырей, как это в Америке было, мы знаем об этом, примеры есть. То есть Церковь может ощущать себя достаточно свободной только до тех пор, пока она нигде с государством не вступила в противоречие. И государство может развиваться в совершенно бесчеловечные стороны, обернуться каким-нибудь фашизмом, пример есть прошлого века, когда Церковь сразу становилась гонимой. При коммунизме тоже сразу становилась гонимой, сейчас у нас проблемы нетрадиционных ориентаций — и опять Церковь сразу становится гонимой, то есть это такое положение Церкви, и, наверное, к этому надо привыкнуть и это как-то понять.

Если мы говорим об общем, то для чего Церковь, собственно говоря, нужна, в чем смысл существования Церкви? Для того, чтобы мы, православные христиане, могли причаститься Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Все. Это самое главное. Через две тысячи лет, через все сложности политические и прочие, и средневековье было такое ужасное, чего только не было, — сохранили? Сохранили. Есть у нас такая возможность? Есть. Значит, Церковь свою задачу выполняет. Что там происходит с архиереями, сколько из нас еще умрет насильственной смертью, мы не знаем. Но через все эти века пронесли, и будем нести дальше. И конечно, каждый из нас, я думаю, в своем сердце будет помнить, что при всех этих политических невзгодах и прочим самое главное, что он делает, — это совершает Евхаристию, и все. Это мой взгляд, простите, если что не так.

Реплика из зала  — Я тоже пару слов хотел сказать. Тут кто-то отца Алексея назвал оптимистом, а я вот, наоборот, думаю, что он слишком пессимистичен в своем отношении к епископату в том числе, и в том, что епископат отказался от Духа Святого. Мы все с вами любим отца Александра Шмемана, читали его дневники, и я приведу оттуда всего один пример — подготовку одного из поместных соборов американской церкви. И вот он готовит этот собор и записывает в дневниках — как тяжело с этими архиереями! Что с ними делать? Они ведь такие косные, они такие-сякие, я даже не знаю, что будет на соборе… Собор проходит — записей нет. Одна запись по окончании собора — Господи, какие хорошие у нас владыки! Какое счастье, что они есть! Какое счастье, что Господь ими руководит так, как Он хочет ими руководить!  

Поэтому, вы знаете, всем архиереям всех времен предъявлялись примерно те же самые претензии: слишком они человечные, слишком обмирщенные, слишком срощенные с государством… Но Церковь стоит, отец Александр прав, причастие — это главное. Социальное служение — дело хорошее, но отнимут у нас его, — что ж, будет голод социального служения. Но главное, чтобы не отняли у нас Чашу.

ВГ — Я на самом деле согласен с отцом Алексеем и уверен в том, что священник должен быть в первую очередь тайносовершителем, а не добытчиком. А нас, к сожалению, последнее время, — может быть, и раньше эта проблема в той или другой степени существовала, — священников делают именно добытчиками. Я уверен в том, что священник не должен себя понимать только в этом смысле. И здесь в этом ему, конечно, в помощь прихожане, которые должны этим озаботиться, и я уверен в том, что это по силам нашему церковному народу, то есть тем людям, которые реально составляют наши с вами приходы. И с этого нужно начинать. Я согласен с отцом Александром, что мы живем Евхаристией, это должно быть для священника первоочередным. Мы имеем негативный опыт, с одной стороны, когда старосты были подчинены государству, а с другой стороны, мы имеем сейчас негативный опыт, когда настоятель совмещает в себе и должность старосты. Где-то, я так думаю, должна быть царская середина.

Реплика из зала — Добрый день, я журналист Антоний Киш из Великого Новгорода, главный редактор издания «Новгородский портал». Вроде бы журналист не должен задавать вопросы, ведь это не пресс-конференция, но здесь все же дискуссия. Я хотел спросить об открытости Церкви и общении ее да вот хотя бы со СМИ. Здесь прозвучал уже вопрос о том, что священник должен использовать любую возможность, чтобы проповедовать, чтобы доносить какую-то мысль до общества, до мирян. На самом деле я как журналист могу сказать, что очень трудно найти возможность поговорить со священниками. Крайне мало священников идут на контакт. Для того чтобы просто взять какой-то комментарий по какому-то поводу — просто плюнешь и уйдешь, потому что надо написать владыке, владыка отпишет, рассмотрит… Я думаю, приемная Путина ответит быстрее, чем приемная владыки практически любой епархии. Есть исключения, но это редкость.

Вопрос открытости Церкви, вопрос желания взаимодействовать, в том числе со СМИ и в социальных сетях — это, наверное, краеугольный вопрос в том отношении, что сегодня берут малярный квач и мажут Церковь черной краской. С точки зрения обывателя Церковь — это зажравшиеся попы-мракобесы, которые поддерживают кровавого Путина (ну, я сейчас несколько утрируя цитирую либеральную точку зрения), либо, с точки зрения государственников, это столпы режима, которые давят проклятых либералов. И то, и другое — это гротеск, но тем не менее, общаясь с священнослужителями, я понял, что Церковь — разная, она живой организм, где есть и либеральное крыло, и патриархальное, Церковь жива, но мир этого не видит. Как делать так, чтобы мир увидел живое лицо живой Церкви, а не тот плакат, который мы видим сейчас? А мы, к сожалению, чаще всего видим плакат, и исключения, которые, к счастью, есть, только подтверждают правило. Спасибо.

АУ — Мы матушке еще не ответили на ее вопрос  [в записи пропущен]. Вопрос неудобный и тем он важнее, потому что он действительно неудобный. Мы действительно сейчас видим ситуацию, в которой опыт общин Преображенского братства, как Вы правильно заметили, несмотря на очень многие вопросы к личности отца Георгия, к некоторым практикам, которые там присутствуют, оказывается сегодня в нашей церковной среде совершенно уникальным. Я все время относился к общине отца Георгия крайне настороженно и критично. Но опыт того, что общины хорошо образованных людей, глубоко понимающих смысл своего участия в богослужении, причащающихся на Божественной Литургии, постоянно занимающихся самообразованием, занимающихся социальной деятельностью по всей России и в республиках бывшего Советского союза, существуют, несмотря ни на что, на самом настоящем самообеспечении, свободно, не имея часто храмов — опыт этот говорит о том, что Церковь может существовать и таким образом.

Это один из примеров того, как Церковь в разных условиях может себя осуществлять. Это очень интересный опыт, от которого нельзя просто отвернуться или просто зачеркнуть, потому что, мол, отец Георгий такой-сякой, и все мы можем его много критиковать. Но когда вдруг понимаешь, что случись вдруг какие гонения, случись что-то такое, что Церковь будет лишена возможности проповедовать, лишена храмов, лишена доступного епископата — эти общины уже сейчас показали возможность серьезного существования общинной христианской православной жизни, очень хорошо, правильным образом устроенной. Это мой ответ на Ваш вопрос. Я сам много лет об этом думаю, все время сопоставляю, внутренне и не внутренне спорю с отцом Георгием, — но не заметить вот этого невозможно. Просто сделать вид, что этого нет или что это все не наше, чужое, еретическое, мы не имеем права, потому что это не так.

ЛШ  — Если позволите, я отвечу журналисту из Великого Новгорода. Поскольку здесь большинство священнослужителей, как я понимаю, имеет большой опыт общения со СМИ, неоднократно выступали на телевидении, на радио, прежде всего отец Алексей ведет регулярную известную передачу, да и мне приходилось выступать… Мне кажется, что проблема встречи Церкви и СМИ следующая. Священнослужители или деятели Церкви, выступающие от ее имени, говорят в зависимости от двух вещей: уровня своего образования и того, какого они духа. Из-за этого проблемы. А проблема СМИ, чего опасаемся мы, заключается в том, что очень часто нас перевирают, искажают то, что мы говорим. Вот давайте будем идти навстречу друг другу — мы постараемся научить вас тому, что все-таки больше соответствует духу христианства, а вы не искажайте наши слова. Мне кажется, тогда будет все хорошо.

Реплика из зала — По поводу активности прихода или почему храм не становится для прихожан родным домом. Есть пример решения этого вопроса за рубежом, в Русской Зарубежной Церкви. Когда мы были в Лос-Анжелесе и  в других местах, там люди переживают за свой храм как за свой дом. Они живут бедно, — это эмигранты или потомки эмигрантов, — но они не считают, что нужно отдать десятину или какие-то копейки, у них есть какой-то бюджет, они приблизительно знают, что нужно на содержание храма, на то, на что будет жить священник, на ремонт, и эти деньги они пытаются добывать. Эта активность в людях есть. Когда произошло объединение, то со стороны Московского Патриархата, — это люди конкретно говорят в общении, — пошло давление на местные приходы с тем, чтобы установить наши российские реалии, с помощью которых приход не сможет защищать своего священника. Там церковноначалию нельзя было заменить священника в приходе без согласия прихода, там приход сам решает проблему, какой у них будет священник. Они сами его выбирают и могут несколько раз отказывать и согласиться только с тем, кому они верят. У нас такого нет, и у них хотят это заменить. Но если мы реальные люди и живем в реальных условиях, то почему мы должны говорить, как воспитать эту активность, когда сами уставные документы и сами действия нашей Церкви направлены на то, чтобы не было этой активности, не было сопереживания, не было того, чтобы люди относились к своему храму как к своему дому?  И не будет никогда, пока такое происходит. И нет никаких изменений к лучшему, только к худшему, и Зарубежная Церковь об этом говорит, что они испытывают давление со стороны Москвы. А как же мы, сидя в Москве, говорим, что у нас нет активных прихожан, у нас не могут содержать Церковь? И никогда не будут, пока структура устроена таким образом, таким образом прописаны внутри Церкви уставные документы, мы никогда этого не достигнем. Но мы принимаем эти документы, мы голосуем за них.

АУ — Это да, но я могу Вам сразу сказать, что все-таки приходская жизнь и устроение прихода никак не коррелируются с этими документами. Вот они живут сами по себе, эти документы, и совершенно никого из нас, по большому счету, сильно не касаются. Не они делают приход живым или неживым. Не устав Церкви, который принимается или изменяется в течение десятилетий, делает приходскую жизнь активной или не дает ей активности. Совсем другие вещи, онтологически присущие Церкви — Евхаристия, о которой сегодня все священники высказались, как центр нашей общинной и духовной церковной жизни, священник, который проповедует слово Божье всегда и все время в первую очередь говорит о Христе и не подвержен каким-то серьезным идеологическим влияниям, которые затмевают Евангелие и ставят его на второе место перед какими-то другими вещами. Прежде всего вот это. Устав здесь — дело десятое. Он сегодня один, а завтра другой, а Церковь всегда должна быть одна и та же. Потому что она живет не по уставу, а по Евангелию. Так что здесь, конечно, вопрос практики Зарубежной Церкви, которая тогда, в тот момент поняла, как может выжить Церковь в тех условиях, когда она вышла на свободу и лишилась всех тех вещей, которыми обладала в Российской Империи. И вдруг неожиданно поняла, как она может выживать, потому что без прихода, без конкретного прихожанина, без мирян, без общины она оказалась бы недееспособной и нежизнеспособной. Устав здесь совершенно не при чем. И вот так она и выжила. И сейчас мы приходим к тем же условиям, когда  нам также надо это осознать для себя. Устав будет таким, какой есть, мы все равно не сильно от него зависим в нашей приходской жизни, вот и все. Я как настоятель об этом говорю. Я вообще не знаю, что там в этом уставе написано.

Реплика из зала (о. Вячеслав Перезвенцев) — Я вынужден как-то ответить, потому что, с одной стороны, я с Вами согласен, батюшка. Я, к своему стыду, тоже не очень хорошо знаю, что написано в уставе, хотя читал. Но на самом деле все, к сожалению, не так, потому что иногда те, кому надо, вспоминают именно об уставе. И все это очень печально, и на самом деле я могу рассказать о ситуации, которая была в том благочинии, где я служу, буквально этой весной. Замечательный совершенно приход, который прекрасный батюшка настоятель, отец Александр Лыков с Божьей помощью и со своими помощниками создавал десятилетиями из руин храма, в котором, кстати, когда-то служил отец Георгий Кочетков. Но он так и остался в руинах, когда там служил отец Георгий, а потом пришел отец Александр и храм этот, не сразу, но обрел свою красоту и величие. А главное, очень живой, деятельный приход собрался, много людей из разных мест. Чего еще нужно? Потому что там и гимназия, и дети, — все, и конечно, Евхаристия в центре. И, в общем, совершенно непонятно почему, – я, например, точно не понимаю, я знаю формальную причину, но она настолько нелепа, что ее даже и озвучивать странно,— его просто взяли и убрали. И прихожане собрали приходское собрание, были сотни людей, все говорили, как им важно, чтобы у них остался именно отец Александр, и благочинный, надо отдать ему должное, даже приехал на это собрание, сидел, слушал, кивал головой. Но сделалось то, что сделалось, его оттуда убрали, далеко, и это трагедия для этих людей, это страшная обида. И это было совершено по уставу. Потому что по уставу правящий архиерей может, никому ничего не объясняя, перевести настоятеля туда, куда он сочтет нужным.

И мы все, настоятели, это знаем. Как мне сказал один наш общий знакомый, замечательный священник, «Я бы, может быть, и на это отреагировал, и на то (у него есть возможность присутствовать в СМИ), но я сто раз подумаю, потому что Чаша мне дороже, и то, что я стою здесь у престола, и этот храм, и эти люди. И поэтому я, конечно же, промолчу». И таких много. И те, кто могли бы сказать, молчат. Мы служим, и дай Бог, правда, чтобы у нас была эта возможность, самое главное, стоять у престола, возносить Чашу, обращаться к людям, но в общем-то, то, что говорили ранее, — это так, храмы по уставу нам не принадлежат. И эти люди, — я знаю таких людей, я двадцать восемь лет настоятель, и пришел тоже в руины, и у меня не было никаких спонсоров (последние годы они появились и несколько приукрасили храм), — которые сами все делали, на свои копейки, вставляли окна, чинили крышу, писали иконы — они знают, что они не имеют никакой возможности… Вы правильно говорите, что надо, чтобы люди знали, куда идут деньги (у нас, кстати, более-менее знают, им как-то рассказываем), но все равно от них ничего не зависит, как даже, по большому счету, и от нас. Я могу, конечно, решить, в какой цвет мне покрасить церковный забор, и еще что-то, но опять-таки, если мне скажут, что надо именно в этот цвет покрасить, — покрашу в какой скажут. Или будет красить другой, к сожалению.

В — Уважаемые коллеги, мне кажется, что у нас основные болевые точки обозначены, и так постепенно дискуссия круглится к первому вопросу, но это я еще поясню, а сейчас я хочу задать вот какой вопрос. Мы отмечаем столетие Поместного собора, и в то же время начало политических репрессий против Русской Православной Церкви. Это обсуждается на всех уровнях. Когда задается вопрос «в чем причина этих гонений?», чаще всего слышишь: тоталитарное большевистское государство, их амбиции, рост атеистических настроений. Все так, но не вполне, потому что одной из причин было то, что основная масса населения ассоциировала, объединяла Церковь и государство, а точнее, воспринимала Церковь как министерство веры. Таким образом, в авторитарных государствах — так уж сложился исторический опыт, ничего не поделаешь, — сделка, союз с государством сначала дает определенные выгоды, а потом оборачивается катастрофой, потому что, когда обваливается государственная система, Церковь неизбежно обваливается вместе с ней. Несмотря на то, что был Патриарх Тихон, священномученики и так далее. И вот сегодня на уровне общественных настроений наблюдается, как мне кажется, сходный процесс. То есть претензии к государству все чаще адресуются и Церкви. Вчера у ворот нашего храма был инцидент, в котором участвовал отец Лев. Я Вас прошу рассказать о нем, и ответить мне на вопрос: как Вам кажется, все-таки идентичный процесс Вы наблюдаете, или это было просто недовольство?

ЛШ — Вчера, когда закончилась концертная часть, отец Виктор пригласил нас в домик около храма, и в этот момент я пошел приложиться к кресту на месте убиения отца Александра, потому что я позже приехал. И я услышал, что за забором стоят трое мужиков (потом я понял, что пьяных), и вовсю матерятся. У меня сразу срабатывает в таких случаях, потому что рядом со святым местом, и так далее, и я очень добросердечно, из-за кустов появился перед ними и попросил по-человечески отсюда отойти.

Единственное, чему я удивился, это тому, что раньше моментально на меня реагировали правильно, потому что я умею делать замечания так, чтобы не обидеть человека. Впервые (может, потому что я не на своей территории, не знаю) я столкнулся с такой дикой агрессией, когда мне в ответ было сказано: «А ты на какой машине приехал?» Когда они узнали, что я приехал на «Ниве», они долго спрашивали: «Старой или новой?» А затем тут же, без переходов: «Знаем мы вас, иерархов, на каких вы машинах ездите!» Какие-то пьянчужки стоят и просьбу отойти и не ругаться вдруг воспринимают как агрессию со стороны иерархии. Это было безо всякого перехода. Потом я одного из них отвел в сторону, и мы долго разговаривали, и я его приводил в чувство и увидел в нем глубокое страдание человека, который абсолютно потерялся, но в Церкви, несмотря на какие-то осколки веры, не видит совершенно выхода для себя. Принципиально снял крестик, и так далее. Русский человек. Это была очень показательная сцена, именно рядом с местом убиения отца Александра. Это было очень символично, может, как результат того, что не работает то, что хотел видеть в своих последователях отец Александр, что времена действительно наступили другие.

Я, кстати, хотел добавить к тому, что говорил отец Алексей. Раз у нас такие катастрофические проблемы, может быть, нам просто надо молить Господа, и Господь нам покажет другой образ, как мы должны существовать вот в этих новых условиях? Может, действительно, та модель, к которой все привыкли, —и успокаивают, что она еще долго будет, — может обрушиться? Но, возможно, мы должны быть внутренне подготовлены к другой модели существования Церкви среди общества, независимо от того, каким будет государство. Может быть, ценой потери тех комфортабельных моментов, которые есть у некоторых.

В — Отец Лев, но Вы согласны с тем, что сейчас на уровне общественного сознания у нас есть какая-то фобия? Мы говорим про 17-ый год, мы боимся революции…

ЛШ  — Я уже несколько лет в Сергиевом Посаде наблюдаю — это в Сергиевом Посаде, где монашествующие все время ходят из Лавры, где семинаристы ходят в облачениях, где это абсолютно привычная картина, —  ненависть, нелестные комментарии по поводу проходящих мимо попов от каких-то собирающихся в кустах озлобленных людей. Я не могу этого не заметить, просто я-то умею реагировать правильно, но я не знаю, всякий ли сможет отреагировать правильно. Это, в общем-то, будет в каких-то случаях угрозой нападений на священников, угрозой для жизни.

В — Но ведь это не бывает просто так. Если есть фобия к 17-му году, если есть проекция на 17-год…

ЛШ — На такое, как в 17-м году, у нашего народу сил сейчас не хватит.

В — Речь не об этом, речь об общественных настроениях. Общественные настроения повторяют те.  И получается, что у нас сейчас та же самая угроза, пусть даже как фантом, но существует. И здесь вопрос: а не является ли эта угроза логическим следствием той модели взаимодействия государства и Церкви, которую мы сегодня обсуждаем? Она вынужденная, та модель; да, для нас главное — Чаша, мы сохраняем, но потом мы доходим до какого-то предела, когда — все. Как удержать?

ЛШ — Вставим в ектенью прошения о том, чтобы вразумились власти церковные, государственные, дабы вражда и противостояния ушли, взаимное слышание и согласие воцарились. А что еще делать?

АУ — Мне кажется, это вообще-то очень сильное упрощение. Так не может быть, вот такую логическую зависимость выстраивать: это от того, потому что это так. Я думаю, что здесь все гораздо сложнее и многообразней. Мир, в котором мы живем, — это вообще уже другой мир, постхристианский, постсекулярный, к совершенно другой парадигме относится, и поэтому вопрос человеческой агрессии, вопрос противостояний, вопрос фобий не решается так буквально: ах, если бы Церковь была такой, значит, все было бы вот так, а постольку поскольку Церковь связана с государством вот так, значит, она будет получать за это от общества такие-то вещи. Конечно, нет.

Реплика из зала — А не кажется ли Вам, дорогой ведущий, что в этом еще большая вина антицерковной пропаганды? Посмотрите на наши либеральные СМИ, чаще всего. О чем они говорят? О том, что жирные попы ездят на мерседесах. Если бы этого не писали, откуда эта хтонь местная об этом бы узнала? Что, здесь кто-то ездит на мерседесах?

АУ — Ну, это классическая история, это вообще архетип, который существует много столетий. Сегодня мерседесы, в прошлом веке это «поп-толоконный лоб», в позапрошлом это другие истории, но это все одно и то же, и тут СМИ не при чем.  Это просто уже сложившееся клише, которое тиражируется из поколения в поколение. Оно не имеет большого значения.

ЛШ  — Если бы мы посмотрели на хронику пятнадцатилетней давности, мы бы удивились. Те же самые деятели либерального крыла или СМИ, которые  сейчас очень гадко высказываются о Церкви, ничего подобного себе не позволяли тогда, и говорили о Церкви совсем по-другому. Поэтому мне кажется, что уровень агрессии очень вырос, особенно в последние годы. Это нельзя не замечать. Агрессия идет со всех сторон, и это очень печально. В свое время Бунин писал в дневниках: «Я иду по улицам Петербурга и не узнаю — неужели эти люди жили в моей стране?» А видимо они жили, раз они вдруг в 17-м году вышли на улицы. То есть получается, что все эти настроения жили, и в какой-то момент они выходят наружу.

Реплика из зала (о. Вячеслав Перезвенцев) — Два слова скажу, потому что то, о чем мы сейчас говорили, как-то очень эмоционально задевает. Буквально на днях я, готовясь к программе на радио «Вера» про отца Александра, слушал из его бесед то, что я никогда не слышал раньше. И вот я наткнулся на ютюбе  на беседу о педагогике (это какие-то черновые записи). Она, может быть, никогда не выходила в эфир, люди просто выложили. Это несколько учителей, которые беседуют с отцом Александром на тему кризиса педагогики. Это, скорее всего, 90-й год. Она сама по себе, конечно, интересная, и удивительно, сколько за все это время произошло, в частности и в школе, но я не об этом. Там сидели учителя и явно люди не то что нецерковные, а неверующие, но явно думающие, талантливые, педагог Сергей Соловьев, например, если кому-то это имя что-то говорит. И Сергей Соловьев говорит: «У меня был разговор с моими ученицами старших классов, у меня с ними доверительные отношения, и я их спрашиваю: “а что бы вам хотелось, чтобы было в школе? Чего вы ждете от школы, что мы можем еще вам дать? Чего не хватает?” И они, совершенно для меня неожиданно, говорили: “Было бы хорошо, если бы нам рассказали историю христианства, историю Церкви”».

 И я очень хорошо помню то время, когда был интерес и доверие, как всем правда хотелось узнать… И казалось бы, вот сейчас-то мы расскажем, и что же будет?... И проходят десятилетия, мы строим храмы, и удивительные вещи происходят, и если бы мне тогда, когда мы только приходили в Церковь, кто-то сказал, что так будет, то я бы никогда не поверил, я об этом не то что не мечтал, я и представить не мог — и это все случилось! Но сейчас… Да, я в Черноголовке, у нас в каком-то смысле необычный город, наукоград, — и когда меня приглашали в эти школы, я ходил, и я, как мог, что-то рассказывал, никого не обидел, и все, кто меня слушал, если меня встретят, до сих пор с благодарностью вспоминают… Но последние-то как раз десять лет никто не зовет! Ну, наверное, я сам в чем-то виноват, я не на «Ниве», правда, езжу, машина у меня большая… Но я думаю, что дело не только в этом. Что-то, правда, такое происходит. И какие-то объективные процессы вообще в жизни, да, но сводить все к этому было бы немножечко лукаво. Все-таки это с нами что-то происходит, с Церковью. Мы не то чтобы уже не очень интересны, скорее, нас боятся. Не в том смысле, что мы можем кого-то обидеть, просто у людей своя жизнь, и тогда люди знали, что на их какие-то поиски Церковь может дать что-то, что люди могут услышать, и что-то пригодится. И необязательно люди потом придут в Церковь, но они хотели просто услышать ее. А сейчас — нет, хотя у нас есть сейчас много возможностей. И мне, кажется, надо об этом думать. У меня нет на это ответа совсем простого, что, мол, что-то не так, — тут много чего есть.

Реплика из зала (о. Александр) —  Тут тема, которую не обсуждать невозможно, она достаточно острая и в интернет-дискуссиях. Я думаю, что многие об этом слышали, но я думаю, что это должно прозвучать здесь, если кто-то тут еще об этом не слышал. Один из выводов одной обширной, на несколько месяцев, дискуссии, очень интересный, вкратце звучит так. У нас сейчас есть две Церкви, одна виртуальная, а другая реальная. Виртуальная церковь — это то, что люди видят в телевизоре, читают в Интернете, туда входят все официальные заявления, рассказы, красивые картинки, которые постоянно мелькают на телеэкране, огромные собрания на разных площадях (куда людей, к сожалению, часто загоняют силком). И вот эта виртуальная церковь и та реальная Церковь, в которой мы живем — они разные, и это никак не возможно преодолеть. Так уж случилось. Вот это желание людей знать, к сожалению, заполнено виртуальной церковью, и у людей просто уже не осталось сил, чтобы еще захотеть узнать, а что же происходит в настоящей Церкви. Если кто-то из людей доходит до храма, своего, родного, ближнего, то, конечно, он Церковь находит, и тогда он понимает, что настоящая и виртуальная — это разные Церкви. И он и сам потом об этом говорит: «Послушайте, но то, что в телевизоре, это совсем не то, что на самом деле творится». Ну а если не дошел, тогда мы теряем людей.

ЛШ — Хотел только одну фразу сказать. В Церкви-свидетельнице христианства есть неиссякаемый источник любви. Эти люди, которых можно представить как коллективного блудного сына, который в очередной раз плюнул и ушел в неизвестный путь искать счастья на стороне, — обязательно этот блудный сын опять напорется на все то же самое, когда все растеряет и будет, по отдельности и вместе, испытывать страшный голод, унижение и разложение. И будет искать снова выхода, спасения. Очень важно, когда он, случайно или неслучайно, снова встретит на своем пути знакомое, родное, отцовское, то есть церковное, чтобы это был несомненно опыт любви. Поэтому, мне кажется, каждый деятель Церкви должен задуматься о том, несут ли его слова свидетельство любви Христовой. Вот этого очень мало. Потому что в практической жизни, сколько бы не хорохорился какой-нибудь молодой человек, говоря, что этого мне ничего не надо, — но когда однажды он придет и увидит, что два его друга покончили жизнь самоубийством, он в ужасе прибегает и говорит: «Что? Почему? Как?» И вот тут находятся те слова, которые перед человеком переворачивают всю картину, и он понимает, что только Церковь — в лице священника или мирянина, какой-нибудь верующей женщины, — дает ему этот выход. И он понимает, что здесь действительно единственное место, где есть спасение. Мне кажется, самая главная проблема — что и с нашей стороны, и со стороны нам противоречащей не чувствуется того, что Церковь несет самое главное, этот опыт любви.

Реплика из зала (Ирина Языкова) — Я хочу от имени мирян выступить. Все время идет вопрос: Церковь — это духовенство. Духовенство ответственно, на духовенство нападают и так далее. Здесь немножко прозвучало, что миряне должны взять на себя ответственность и содержать храмы. Получается, что миряне — это только те, кто должны содержать храм. Но Церковь состоит не только из духовенства, это и миряне тоже. И есть активные приходы, например, московские, где вовсе не все висит на батюшке, а и катехизацию, и воскресную школу, и какие-то социальные работы ведут прихожане. Это очень важно. И прихожане тоже, конечно, оказываются бесправными, когда батюшку снимают, и куда им деваться? Они тоже создавали этот приход. Я сама принадлежу к такому приходу, где если, не дай Бог, что-то случится с батюшкой — все, приход закончился. В центр города из других концов Москвы уже никто не поедет, потому что ездят все-таки не в храм, а в Церковь. Храм — это стены, Церковь — это организм, если есть батюшка.

Обращаясь к опыту отца Александра Меня, прихожанкой его храма в деревне я тоже являлась, — когда ему, например, предлагали участвовать в политике, он говорил: «Зачем? Я священник. Я буду воспитывать таких прихожан, которые потом будут участвовать в политике по совести». Начиная какое-то дело, приходя в больницу, он передавал это потом прихожанам. В Республиканской больнице работает уже почти тридцать лет Группа милосердия, которую туда привел отец Александр. Он везде старался включить во все именно своих прихожан, потому что Церковь, церковная  община — это и есть прихожане. Конечно, это ужасно, что на священника навесили теперь и роль старосты. Деньги должны искать прихожане, осуществлять всю работу на приходе должны прихожане, они должны обеспечить возможность батюшке служить, совершать Таинства, и так далее.

Сегодня наша проблема, мне кажется, еще в том, что прихожане совершенно не учитываются, они просто какой-то безликий народ, с мнением которого никто не считается. Ведь посмотрите, последнее время — только архиерейские соборы, у нас в поместных соборах все-таки участвовали раньше миряне, и в 1917-м, и в 1971-м. Хоть какие-то были делегированные люди из мирян. Мне кажется, что роль мирян сейчас необыкновенно важна. Может быть, как раз для поднятия авторитета Церкви им нужно даже больше трудиться, потому что можно предъявлять претензии, что мол, у нас кто-то из иеромонахов на «Майбахе» ездит, но прихожане должны тоже отвечать за Церковь, а не только все сваливать на священников, таких или не таких. Церковь — это Божий народ, мы вот об этом забыли. Это миряне и священники. Если это будут учитывать и наверху, и внизу, на местном уровне, мне кажется, что как-то оно сдвинется из этого кризисного места, — а я считаю, что сейчас кризисный момент. Мне кажется, что без мнения прихода вообще нельзя передвигать священника. Потому что если он духовный отец, если мы к нему ходим исповедоваться, если мы к нему несем не только свои копейки, но и боли, и радости, то как это — его у нас берут и механически переставляют в другой храм?

Мне кажется, что у нас нет понимания о связи мирян и священников.

Реплика из зала (о. Андрей Крашенников) — Поделюсь впечатлениями. Расскажу приходскую историю. В составе приходского собрания у нас женщина числится по сей день, она в двадцать с лишним лет вступила в нашу общину и является учредителем. Она несколько лет работает в налоговой инспекции Сергиевого Посада, в этом году у них была служебная проверка, и выяснилось, что она является членом приходского собрания. Ее вызвали к начальству, учинили допрос, служебную проверку, лишили всех поощрений и премий на год. Это знак нашего времени. Сергиев Посад, налоговая инспекция. Вот отношение к Церкви.

— А на каком основании?

— Потому что она является среди учредителей религиозной общины. Новый начальник проявил такую инициативу.

— Так это в суд надо подавать!

— Тем не менее, это просто знак времени. Мы сегодня обсуждаем такие вещи, как настоятель и староста. Но для сельских приходов это на самом деле очень мудрое решение нашего владыки, что все это совмещается в одном лице, потому что это дает возможность экономии средств. Потому что не всякий староста будет трудиться безвозмездно, а священник по своему призванию будет трудиться безвозмездно: и службу совершать, и печку топить, и деньги искать, и ремонтировать — все, что угодно будет делать по призванию.

Что касается прихожан, конечно, мы прихожан привлекаем, и я перед ними освящаю все вопросы, какие и сегодня мы обсуждали. Они знают все финансовые трудности, я от своих прихожан не таю никаких проблем. Мы все это дело обсуждаем и просто в личном общении.

В эту субботу служили и читали Евангелие. Апостолы показывают: «Господи, посмотри на этот храм! Какие здания, какие камни!», и Господь говорит: «Все это будет разрушено». Поэтому мы должны помнить, что здания-то — здания, а Церковь в духе, и если будет у нас дух, то и все будет.

Реплика из зала (иеромонах Никон) — О многом хочется сказать, и у меня будет некоторый сумбур. Вот 17-й год здесь упоминался. Церковь предала народ, предала государство, надо говорить об этом честно и откровенно. Такие выдающиеся пастыри, как Вадим Богоявленский, будущий священномученик, отказался выпустить воззвание в защиту России, когда к нему обратился князь Живахов и сказал, что, мол, когда мы нужны, вы о нас вспоминаете, а так вы о нас забываете. Чем кончил священномученик, всем известно — был расстрелян у стен Киевско-Печерской Лавры. Арсению Стадницкому больше повезло, но он помогал лично выносить императорский трон из Синодальной палаты, причем монархия еще не была упразднена. Это ведь просто дикость! Государственный трон не поменялся, император отрекся, под давлением, но формально отрекся, великий князь Николай Александрович отложил вопрос до Учредительного собрания; Церковь спешит вперед паровоза, отменила моление о царствующем доме. Простите, но дом-то остается, значит, надо молиться! Отказались молиться в угоду общественности. Потом все оказались с той же самой ответственностью кто в изгнании, кто в лагерях, кто в расстрельных рвах.

Поэтому каждый должен об этом подумать, и я, как представитель Церкви, считаю, что на мне лежит грех, потому что я принадлежу к этой Церкви, которая не удержала страну от катастрофы.

Что касается нашей сегодняшней церковной жизни. Община — это очень хорошо, и миряне — это замечательно, но когда милые и интеллигентные дамы говорят о мирянах, они почему-то думают, что все такие интеллигентные и культурные. А я Вам скажу, что девяносто пять процентов мирян — это те, которым нужно удовлетворение их религиозных нужд. Самые коммерчески раскрученные общины — ну посмотрите, например, на  Болгар, где запретили, наконец, этого Владимира Головина — это самая успешная мирянская корпорация, деньги несут, все нормально! Но христианства-то там нет, там есть язычество под маской христианства. И устав не может быть один для интеллигентных приходов, а другой для простых приходов — устав-то единый типовой. Вот дай волю, — и кто будет самый неприкосновенный батюшка? Кто безумен, кто со странностями, кто тоталитарно требует полного подчинения себе. «Вот духовный по-настоящему, как он ругает, как он обличает!» Друзья мои! Если передать все общине, то община уйдет в раскол, в какую-нибудь сверх-духовную православную церковь, сверх-истинную, и так далее! Я Вас уверяю!

У нас городской приход в центре, но на отшибе. Не так уж много мирян готовы взять на себя ответственность. Потрындеть языком-то — да, денежку дать небольшую  и считать, что долг выполнен — да, а вот взять какое-то послушание в общине, но неукоснительно его исполнять, даже просто быть алтарником— на зарплате! — это нет… У нас милый интеллигентный мальчик алтарник. В МГУ учится, в богословии лучше подкован, чем я. Но не опаздывать на службу не может, потому что обстоятельства и так далее… Забыть что-то — элементарно. Сложно это, потому что когда ты хочешь иметь права, ты должен иметь и обязанности. Если я служу в этот день, то пусть я буду иметь хоть тридцать девять температуру, я должен идти служить. Потому что некому больше служить. Все прочие миряне могут заболеть, еще что-то… Увы, это так. Правильно сказал отец Андрей — настоящий священник будет служить Евхаристию что бы ни случилось — бомбежка, голодовка, он будет служить.

Мы в России живем, в России народ привык, что Церковь отвечает за все. «Батюшка, за кого голосовать?» Ну а куда деваться? Народ хочет знать! В этот раз, слава Богу, когда меня спросили «Пойдете голосовать?», я сказал: «Нет, я уезжаю в Сергиев Посад», и закрыл вопрос. Можно конечно, и с власть предержащими говорить нормально, на равных. Кстати, если власть предержащим говорить, как власть имеющий — слушают, удивительная вещь! Они такие-сякие великие, а говоришь им: «Ну что вы, поросята, бюджет дербаните?» — сразу понимают, кто в доме хозяин. А если начинаешь с ними заискивать — значит, ты проситель, значит, они понимают, что тебе можно и приказать. Вот кто мне может приказать, иеромонаху Никону? Никто. Попросить? Да. Приказать? Нет. Почему? Да потому, что я всегда и со всеми такой, отец Виктор не даст соврать. Я и с губернатором так — как с ним познакомился? «Миша, привет».  Так и осталось. Сейчас у нас федеральный счетовод, — я также с ним общаюсь. И люблю его по-человечески, и прислушиваюсь иногда к его мнению в тех вопросах, в которых он разбирается лучше чем я. Безусловно, священник не должен во всех вопросах разбираться. Но главное  — вести себя независимо! Потому что мы все-таки пастыри, и ответ мы держим там, наверху.

В связи с этим меня пугает то, что пошла дискуссия о перегорании священников… Я честно говоря, читаю все это на этих либеральных псевдо-православных сайтах, что батюшка выгорел — его не расстреляли, не сослали,  у него был просто бедный приход. Там была просто живая, кондовая русская паства, которая не понимала его полетов души. Не смог больше служить, отказался от сана. Слушайте, ребят, ну отца Александра переводили с прихода на приход, и ничего, и паства его находила.

Я уже несколько раз говорил на этих собраниях — что меня подкупило в отце Александре, которого я видел два раза в жизни? Я сходил один раз на лекцию, ничего необычного — ну, интеллигенция собралась, ну батюшка что-то говорит такое наукообразное, но я был иподиаконом митрополита Петра, меня этим не удивишь. Какой только интеллигенции я не перевидал в издательском отделе. Но когда я съездил в Новую Деревню и увидел бабушек, не особо интеллектуально развитых, которые подходят к отцу Александру — с каким доверием они на него смотрят, как они его слушают! Но, с другой стороны, как отец Александр с ними разговаривает — не как снисходящий до вот такой кондовой непросвещенной паствы, а как отец к детям (которые многие были старше его по возрасту).

Вообще хороших, идеальных времен для Церкви никогда не было. Везде, в каждой эпохе можно найти какие-то изъяны. Никогда не было полного единомыслия среди епископата, среди духовенства, тем более среди мирян — а Церковь жила. И мне кажется, что и наша эпоха, — да, она имеет свои особенности, свое своеобразие, но не хуже, не лучше. Важно, чтобы пастыри оставались пастырями, не выгорали, не перегорали — в лучшем случае чтобы перегаром от них не несло, а паства, не просто, как будто в партере сидя, говорила: «Что-то в Церкви у нас не так», а говорила: «В нашей малой Церкви, в нашем приходе вот это, это и это не совсем хорошо, и я готов(-а) в свое свободное время, за свои собственные средства — вот это исправить. Благословите, поручите». Я уверен, что если так будет, очень многие проблемы будут решаться. Прошу прошения за сумбур.

В — Дорогие друзья, наш круглый стол завершается, нас ждет еще открытие выставки, и я хочу свой последний вопрос задать нашему главному гостю сегодня, отцу Алексею, который у нас в первый раз и которому мы очень благодарны за это внимание к Центру имени отца Александра Меня. Вопрос такой: я хотел бы спросить Вас, когда Вы вообще услышали это имя — отец Александр Мень, как Вы к нему относились (хотя я знаю, что Вы его не знали лично), и насколько уместно, на Ваш взгляд, считать, хотя это дело будущего, отца Александра Меня тоже мучеником и исповедником Российским?

АУ — Я крестился в 80-м году, будучи студентом Педагогического института, и, собственно говоря, с этого момента, когда я крестился и стал потихонечку воцерковляться среди моих молодых друзей и моего крестного, который снабжал меня литературой, как раз мне и доводилось услышать имя отца Александра Меня. Причем, как всякий новокрещеный неофит, я был гораздо большим консерватором, чем отец Никон, гораздо более фундаментально настроенным, поэтому имя отца Александра Меня произносилось всегда в отрицательном контексте в среде тех людей, которые меня тогда окружали, и меня все время предупреждали об опасности, что есть такой священник отец Александр Мень, что он такой еретик, что он все время говорит странные вещи, что книги его читать очень и очень опасно, и вообще, будь настороже! Ну и я, конечно, с самых первых дней своей церковной жизни был очень настороже по отношению к имени отца Александра, и все время повторял и транслировал те же самые слова, которые мне говорили мои старшие товарищи и наставники в вере.  То же самое касалось моих отношений с духовником, который тоже меня в этом смысле берег от всякого «обновленчества» и «модернизма».

Я был рукоположен 9 сентября 1990-го года, и первое, что я услышал после хиротонии, когда владыка Ювеналий заканчивал литургию, была новость о том, что убит отец Александр. Это было первое, что я услышал, будучи уже священником. И с этого момента как-то я вдруг почувствовал внутреннюю связь, и понял, что нечто произошло между нами с отцом Александром в этот момент.  Но это не сразу стало происходить, и со временем, конечно, за все годы моего священства мое отношение к тому, что писал отец Александр, как он жил, как он служил, перешло в совершенно другое качество. И на сегодняшний момент я считаю себя в каком-то смысле наследником его, как ни странно это звучит, и во многом он для меня пример для священнического подражания. И конечно, я соглашусь, что его жизнь, и его путь исповеднический, и кончина несомненно должны быть нами восприняты как образ для церковного прославления и подражания.

ВГ — Мне, наверное, остается только поблагодарить всех вас, кто сегодня приехал к нам в Семхоз, и отца Алексея, и отца Льва, всех наших батюшек, поблагодарить за участие в XIII Меневских чтениях. Я думаю, что тот разговор, которые состоялся сегодня, и другие актуальные темы для нашей Церкви также будут освещаться, и разговор об этих проблемах будет продолжен.