СЛОВО

Дания,  1955

Режиссер: Карл Теодор Дрейер

В ролях: Ханне Агесен, Кирстен Андреасен, Сильвия Экхаузен

Фильм снят по одноименной пьесе датского драматурга Кая Мунка

ОБСУЖДЕНИЕ  

Ведущий: «Слово» - достаточно именитый фильм, в 56 году он получил награду на Венецианском фестивале.   Триер ссылается на Дрейера,  как на своего учителя и как на одного из мастеров кино. У Дрейера есть и другие картины, но этот, наверное, самый мощный.

- Нужна какая-то пауза после просмотра, чтобы немножко устоялось впечатление, чтобы понять, о чем вообще шла речь.

- В чем особенность такого христианства?

О.Алексей: Там каждый человек – проповедник.

- Никто из них не ближе к истине, получается…

О.Алексей: Да,  и вообще-то этот фильм, конечно, не для единичного просмотра. Его надо смотреть несколько раз и с большим-большим перерывом.

Ведущий:  Я второй раз посмотрел этот фильм, и мне он еще больше понравился. Есть такие произведения искусства. Как писал Томас Манн, "мою «Волшебную гору» надо читать дважды, чтобы хорошо понять то, что я написал". И с этим фильмом то же самое. Когда я второй раз его смотрел, у меня какие-то детали прорисовывались. Вот  он с самого начала рисует героя абсолютно психически нездоровым человеком, но даже в деталях, когда он прорисовывает его, понимаешь, что он все-таки не совсем психически болен. Понятно, что он ненормальный человек по своим манерам, по тому, как он ведет себя…

Что мне было  очень интересно...  Я  много раз бывал в Дании, и в лютеранских, и в протестантских церквях… практически я изъездил всю Данию. То, что в фильме происходит, мне очень близко и знакомо. Я хорошо знаю этот быт. Вся Дания живет протестантизмом подобного толка: как они псалмы поют, как они друг с другом спорят… Мне так смешно, как они так по-детски спорят, кто ближе к Богу, друг друга поучают… И, кстати, интересно, что вот такой «датский» дух такой общий со стороны очень социально активен, эти люди очень   сплочены друг с другом. Мне всегда казалось, что русские  ближе всех, очень близки друг к другу… На самом деле это все как раз обратное. Вот этот протестантизм дал какую-то теплоту общения.

О.Алексей: Уж там такая теплота общения, что хоть стой, хоть падай. Какая там теплота общения, Сереж?

Ведущий: Я говорю – вообще по нации. Вот например, во время войны, когда немцы велели всем евреям одеть повязку, то все датчане тоже одели повязки. В России такое возможно? Никогда в жизни. 

- Есть вопрос. Восприятие Иоханнеса окружающим миром, это кульминация – он должен воскресить Ингер, и до них доходит, что он… что ничего в нем не поменялось, каков он был изначально, таков он и в конце. То есть для всех людей он как бы выпал в какую-то ненормальность, а на самом деле он был нормальным. И вот этот приход к вере, понимание того, кто он есть, в смысле – какой может быть вера Иоханнеса – это, я так понимаю, художественный ход такой? Что он именно должен был прийти в себя, это именно осознание людей вокруг, всей семьи, что на самом деле он сверхнормален для них для всех, просто им это непонятно.

- Вот я бы не сказала, что он всегда был нормальным. Человек был… в большой гордыне, что ли? Он себя богом считал. А потом он стал нормальным. Он воскресил-то не сам, не «я воскрешу». Воскресил же он именем Господа.

- Вот молитва отца – она такая искренняя.

О.Алексей: Это самый сложный момент фильма. Самый тяжелый для осмысления момент.

- Мне он показался самым верующим человеком, который, попадая вот в это общество, немножко изменился умом. И необходима была искупительная жертва в образе Ингрид, чтобы он вернулся на круги своя.

- Потрясение.

- Да.

- Что плохого в этом обществе? Прекрасные люди, по-моему.

О.Алексей: Они все прекрасны сами по себе – прекрасная семья одного фарисея, прекрасная семья другого фарисея. А единственный живой человек – это Ингрид. Серди всего этого общества не очень живых людей – только она одна.

- Может быть, я не права, но мне кажется, что грех отца был первым – что вот он так молился о сыне, чтобы он был вот таким живым огнем, всех там зажег…

О.Алексей: Он другого хотел. Ему нужно было другого в сыне.

- Да!

О.Алексей: Ему было важно завалить Питера. Просто молитва его о сыне, о том, чтобы была такая сильная вера, все это для того, чтобы все поняли, что правда с его стороны, с его фермы, а не с той части деревни.

- А сын за это расплатился как бы…

О.Алексей: Не знаю, за это ли он расплатился. Сын расплатился за то, что он Кьеркегора внимательно читал.

- Но отец был очень сильно не прав, так молиться он не мог за своего сына.

О.Алексей: С художественной точки зрения очень сложная вещь.

- Князь Мышкин, как единственный представитель этого ряда, о нем говорят, что его можно только в болезненном варианте представить.

О.Алексей: Женя прав. Здесь аналогия с князем Мышкиным, что князь Мышкин тире Христос, сам смысл Достоевского, он, конечно, прослеживается.

- Если в этом суть, то, мне кажется, тут слабый ввод и вывод именно художественный.

О.Алексей: Он не слабый, он просто слишком лобовой, понимаешь? Он не слабый, он очень сильный.

- Непонятно, с чего он вдруг вылезает в это окно, оставляет надпись. Он весь фильм оставляет цитаты. Суть фильма он постоянно цитатами подчеркивает.

О.Алексей: правильно.

- Он сверхживой относительно остальных, и поэтому он кажется больным.

О.Алексей: Правильно.

- Не потому что у него какие-то особенности…

О.Алексей: Нет, но он совершенно показан как больной человек. Очевидная симптоматика болезненности идет, и это узнается.

- Непонятно, для чего?

О.Алексей: В этом есть вопрос большой. В том числе к Дрейеру.

Это был роман 1925 года.

О.Алексей: Здесь не в том дело, кто это придумал, потому что сам фильм воплощает другие интенции. Фигура Иоганнеса – болезнь или не болезнь? Что имел в виду Дрейер, когда хотел через эту болезнь что-то нам донести? Почему он говорит от имени Иисуса Христа? Потому что на самом деле показан параноидальный бред, по большому счету.

- Конфликт. Никого нет в диалоге. Все слышат только самих себя.

О.Алексей: Это верно. Но и его невозможно услышать в таком состоянии.

- Если кто-то подходит, а ему говорят: «Я Иисус из Назарета», конечно, он будет обескуражен.

О.Алексей: С другой стороны, здесь показано еще и то, что, когда само Евангелие жило среди людей, Оно жило примерно в этом контексте. То есть показывается еще и это: что живое Евангелие и сам Христос, живущий среди людей, встречает именно это. «И братья его не верили Ему», понимаете? Та ситуация, которая показана Дрейером в этой маленькой деревне, конечно, прежде всего нацелена на то, чтобы показать, что, приди Христос сегодня к нам, Его бы восприняли как Иоганнеса. И вполне возможно (у меня была такая мысль с самого начала), что это не совсем удачная форма у Дрейера воспроизведения некоего юродства. Что Дрейер в своем опыте духовном не знает, что такое юродство. Совсем там другая традиция, другая культура. А вот представление о том, что юродство необходимо, потому что об этом пишет Священное Писание: «Вы должны стать безумны среди этого разумного мира», у него есть. Он буквально исполняет эти евангельские слова на Иоганнесе. Я могу ошибаться, но Иоганнес обличает, конечно, этот мир, этих людей, христиан, живущих без веры, христиан, живущих вообще без Христа, христиан, которые не верят в Евангелие. Все, что там происходит – каждый последовательно отрекается от веры в Христа. Только одна эта Ингрид говорит: «Дедушка! Разве Вы не верите в чудеса?» И он так вяло начинает говорить: «Ну конечно, верю, надо бы верить, но вот… не верю».

- Фильм же все-таки о вере…

О.Алексей: Да. Фильм о том, что христиане не верят в Евангелие.

- «Вы верите в Мою смерть и не верите в жизнь».

О.Алексей: Это фильм прежде всего о том, что христиане не верят в Евангелие.

- Но второй-то пастор пришел…

О.Алексей: А что ж в нем такого верующего, в этом пастыре. Это пришел третий образ фарисея. Там показаны несколько образов фарисейского отношения.

- А молитва этой женщины? Спасибо, что я не такой как все. Фарисейская молитва.

О.Алексей. Конечно. Показаны люди, которые живут в мире каких-то своих религиозных мечтаний, иллюзий, представлений о своей собственной маленькой истине, которая не совпадает с чужой истиной, из-за этого они глотку друг другу могут перегрызть.

- Во второй части фильма уже открыто говорится, что у них нет веры…

О.Алексей: Потому что эту веру может кто-то спасти. Появляется маленькая девочка, которая готова ему верить до конца, благодаря которой он соглашается на чудо, благодаря которой он перестает юродствовать, уходит далеко в молитву, уходит в некий путь одиночества, своего собственного подвига, нами не видимого и не понимаемого. Мы не знаем, что с ним в этот момент происходит.

- Я не про пастыря хотел сказать, а про портного. Мне кажется, его приход режиссером как-то подчеркнут, и даже в кадре он стоит. То есть это христианский был поступок, он верил.

О.Алексей: Они все верят по-своему. Поступок, который его возвращает к тому, что он начинает читать Евангелие и начинает понимать, о чем в Евангелии написано. Он всю свою жизнь что-то говорит, но ни слова о Христе. Пение каких-то блаженных песенок. И вдруг он начинает читать Евангелие, и вдруг это Слово начинает для него звучать. И он вдруг понимает, что ему сейчас надо делать.

- Смерть соседки размягчила сердце.

О.Алексей: В том числе. Ингрид, которая была для всех настоящим свидетельством веры – они же все ее знали, они понимали, что это за человек. Ее смерть не могла не повлиять на всех, здесь предстоящих. Фактически, если бы даже не пришел Иоганнес, если б даже он не сказал этого слова… Мы сейчас на личности Иоганнеса зациклены, потому что он центральная фигура. А вот вы представьте, что он уходит и его нет. Но чудо Слова и чудо веры все равно происходит. Потому что вдруг эти люди понимают, что любовь важнее всего – сосед отдает дочь. Муж неверующий все равно обретает веру у этого гроба, когда не хочет с ней прощаться. Все ровно так же происходит. Поэтому слова, которые произносит Ингрид, когда воскресает – первое, что она спрашивает – о ребенке. Жив ли он?

- Слова мужа о том, что он жив и с Богом…

О.А. Это уже не имеет никакого значения.

- А почему?

О.А: А вы обратили внимание на ее взгляд, когда муж говорит, что ребенок жив?

- Так это и есть вера.

О.А.: Она-то как мать начинает страдать в этот момент. Там не никакого «Аллилуйа» американского в этом. Она начинает рыдать и прижиматься к нему как к единственному, ничего больше не осталось. Это не радость о том, что он стал верующим, там не это совсем. Там в этот момент – только человеческое. Только человеческая встреча. Только встреча матери, потерявшей ребенка и отца. У него есть обретение. Но это обретение что-то реально меняет в этой жизни?

- Для нее – ничего.

- Но для этих людей разве не важно было ее воскресение?

О.А. Вы зациклены на этом чуде.

- Муж обретает веру только после воскресения.

О.А.: Ничего подобного. Помните, что говорит сам Иоганнес? « Вы верите в мои чудеса, но не верите в Меня». Это чудо происходит ровно ради детской веры. Только ради вот этой детской веры происходит это чудо.

- А когда муж начинает верить?

О.А.: Когда он теряет все. Когда он теряет все – он начинает верить. Это не показано ярко, но это видно по переживанию – в его лице, в его движениях, в его отношениях с отцом. Вера начинается в тот момент, когда он теряет все, а не когда приобретает. Потому что это в принципе свойственно вере. Поверить, после того, как она воскресла – в этом нет ничего.

- Когда пастор говорит слово – муж говорит «Как хорошо Вы сказали».

О.А.: Да потому что пастор говорит пустые слова.

- Где до воскрешения момент начала веры?

О.А.: Когда умирает его ребенок, когда теряется всякая надежда и умирает жена на руках, вот с этого момента в нем начинается путь к вере. Только с этого момента. Это показано, но очень аккуратно, но вообще главный герой этого фильма – Ингрид. Все остальное – это только фон, и сам Иоганнес тоже очень мощным фоном просто свидетельствует о том, что должно быть настоящего в вере человека. Но ее вера ведь какова? Она молится Богу так, что, фактически, случается по ее молитве-то. Молитва у нее одна: чтобы Анна и Андрис были вместе. Вот такой ценой. Фильм очень многоплановый, очень сложный. Первое, что на себя берет внимание – это, конечно, Иоганнес, это совершенно четкое свидетельство о том, что люди перестали верить Богу, перестали жить Евангелием, людей интересуют какие-то собственные представления о Боге, которые они сами для себя создают и этими представлениями о Боге между собой сражаются. Им неинтересна жизнь во Христе, их любовь не интересует сама по себе. Потому что когда им говорят про любовь, они говорят: «Нет! Важно, чтобы она была нашей веры». Они отрицают любовь, эти люди – и те, и другие, и пятые, и десятые. А он свидетельствует об этом. Фильм совершенно къеркегоровский в этом смысле, доходящий до нутра и разверзающий там небеса. Через сумасшествие показано это пришествие Бога. То, что человек, если он по-настоящему верит во Христа – он не может быть нормальным для этого мира. Но мне кажется, что все-таки настоящий образ живого человека – в Ингрид.

- Нормальность там хорошо показана, когда доктор с пастором сидят на кухне…

О.А. Да! Два нормальных человека, не верящих в чудеса.

- Еще говорилось, что чудеса не сразу происходят, а по чуть-чуть. И так же вера – не сразу приходит, а постепенно. Вера тоже растет.

О.А: Поэтому же и понятно, что вера в нем росла постепенно. Иначе это было бы совсем протестантская такая история. Но там никто не хлопает в ладоши. Там никто не свидетельствует о своей вере вообще кроме Иоганнеса.

- А мне кажется, что там все началось с вопроса. Потеряв жену, он спросил у отца: «Почему все, что я любил, теперь должно гнить». Мне кажется, что вот этот вопрос в нем и являлся отправной точкой.

О.А: Конечно.

- Мне кажется, что до этого у него было просто такое состояние шока и потерянности. На его глазах происходило что-то, чего он не мог осознать и принять.

О.А.: Мне кажется, что этот фильм дает возможность каждому что-то домысливать и каким-то образом это осознавать, потому что иначе невозможно ничего понять. Если все понимать буквально, то это просто абсурд.

- Мне кажется, что не только вера девочки была. Приход портного – был кадр, где он один стоит, а все сидят, и он тоже молился.

- Мне кажется это просто детский сад с этими портными. Это же смешно - как они молятся и просят, чтобы все почувствовали, что Бог меня слышит.

- Это все о типах религиозного сознания, неважно – католики, лютеране или православные. Об отношении человека и Бога. Об осмыслении себя в отношении общины. Кто я такой? Они же все пророки! Каждый себя мнит. Каждый знает лучше всех. У каждого свои такие отношения с Богом, что все должны позавидовать. При чем здесь – лютеране они или нелютеране? Люди. Показаны люди. А не лютеране и католики.

- Культурная специфика другая, приемы другие, нежели мы привыкли. Нам что-то кажется смешным, но это 55 год, кино было другим.

- Некоторые режиссеры продвигали свои идеи такими хитрыми приемами…

О.А: Фильм снят просто «в лобешник», что называется.

- Но если сейчас говорить о картине – никто же из нас не может воскресить мертвого. Никто такой веры не может иметь.

О.А: Оль, прочти пожалуйста. С 15 стиха.

«И сказал Он: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится – спасен будет. А кто не будет веровать – осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: Именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, будут брать змей и если что смертоносное выпьют – не повредит им. Возложат руки на больных – и они будут здоровы. И так Господь после беседования с ними вознесся на небо и воссел одесную Бога. А они пошли и проповедовали везде при господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.»

О.А: Это для кого написано? И про кого?

- Ну отец Алексей…

О.А. : Нет, не отец Алексей. Это главный вопрос, который ставит Иоганнес перед всеми, кто смотрит этот фильм. Для кого написаны эти слова? Он все время обличает живущих людей в том, что они не верят, что Евангелие написано для них.

- Для Апостолов?

О.А: А Апостолы – кто? Апостолы – какие-то другие люди что-ли?? Идите и проповедуйте. Прочти внимательно еще раз. Там написано – у вас, у апостолов, будет особое избрание, именно вы будете христианами, а все остальные будут жить как вот эти… Питер и портной.

- «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения»…

О.А. : Уверовавших! То есть говорится о тех, кто будет веровать во Христа. Об этом говорит Къеркегор. Это поразило до глубины души Иоганнеса, который «слетел с катушек» от этого всего. Потому что он это воспринял как наконец-то живое слово и попытался этим живым словом жить. И попытался это живое слово так в себя принять, что … Через это все с ним произошло.

- но вот для меня это сложный вопрос, не потому, что я не верю…

О.А: А почему сложный? Нет, я понимаю, что это сложный вопрос. Я просто еще хочу сказать: если Евангелие принимается, то оно принимается от начала до конца. Значит, это проблема нашей христианской жизни. Мы можем к этому отнестись как относится большинство людей, как к этому относится мир, в котором живет Иоганнес, семья его отца или семья этого Питер. Они этих слов не слышат, «это не про нас». Наше дело другое – доказывать, что наша вера правая. Вот в чем наша проблема. Мы должны доказать, что наша вера правая. А что написано в Евангилии – ну, это… кто-то там другой… Понимаете? А можно пойти по другому пути. Можно перестать жить вот этими внешними символами нашей веры, ставить их во главу угла и продолжать смертельную борьбу со всеми остальными, кто «не наш», не делать христианство знаковым таким явлением «свой-чужой»…

- Но так же есть…

О.А.: А вдруг начать решать свою собственную проблему с этим Евангелием. Начать относиться к этому очень серьезно. И тогда с тобой может случиться… можно и чокнуться, например. А можно к Богу прийти. А можно через это вдруг веру обрести настоящую, евангельскую. Вот призывает это слово к этому, прежде всего.

- А вот скажите… В этом отрывке призывают проповедовать. У Вас сан. Когда проповедует священник – это естественная вещь. Когда проповедует мирянин – прихожанин храма – то это звучит для меня странно, потому что это начинает попахивать каким-то дешевым протестантизмом.

(Возгласы)

Проповедь – это обязанность священника. Но когда видишь что-то, у кого-то проблемы, но кто ты такой? Когда от мирянина исходит любая фраза – меня коробит. Сказано – идите, проповедуйте. Но не все же проповедуют. Значит, мы проповедуем как? Своей жизнью, любовью… Значит, мы не дословно воспринимаем.

О.А: Почему? Почему не дословно? Ведь формы проповеди Христа могут быть разные. Апостол Петр говорит, когда обращается к женам: «Повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются Слову, житием жен своих БЕЗ СЛОВА приобретаемы были». Это Апостол пишет женам, как им проповедовать своим неверующим мужьям. Поэтому слово «проповедовать» можно по-разному. В том числе вот и через этот фильм можно проповедовать мирянам, между прочим. Эта проповедь тоже звучит. Настоящее христианское искусство – это проповедь.

- У меня есть партнер по бизнесу, мой ровесник, итальянец. Несколько лет назад мы с ним ехали в машине, и он мне рассказал, что в его жизни было такое-то событие, после которого он стал «верить, проповедовать и практиковать», как у них это называется, то есть ходить в храм. Меня это тогда зацепило немножко – у нас ведь никто не говорит: «я начал верить и ПРОПОВЕДОВАТЬ», а для него это было совершенно естественно. Неважно, что конкретно с ним произошло, но этот его рассказ – это тоже проповедь была по большому счету. Вот так он рассказал об этом.

- Я вчера разговаривал со своим другом режиссером. Он мне дал сценарий почитать. Там проходит богословская тема. Я не верю ни одному слову. Я звоню ему и вдруг понимаю, что я не могу ему объяснить, в чем он не прав, но я вижу, что он врет. Я говорю: «Володь, такое ощущение, что ты просто понимаешь, что так правильно и так пишешь». У него трагедия, страдания и все, и прикопаться не к чему. И вдруг меня осенила одна вещь: все, что касается этих вопросов – искусства, проповеди, вообще – оно проходит как озарение. Вот если тебя коснулось – и ты повторил. Ну допустим, вдруг ты понял… Любите друг друга». Понял, что это значит! Почувствовал! И потом ты что-то сказал – и это ожило. И то же самое – вот проповедь, воскрешение… Представляете картину – «Щас я тебя исцелю!» Это же ужас. Стало быть, мы всегда живем каким-то водительством Божиим, понятно, что не живем мы… я… о себе говорю…- мне очень тяжело, у меня нету такой веры. Почему мне Православие так близко – потому что я чувствую, что двери открыты, но никого не зовут, хочешь? Приходи. Но никто ничего не навязывает – включайся, живи, ищи Бога… и мне очень это нравится. Какая-то что ли толерантность к чужому мнению – он может ошибаться, это твое дело. Хотя бы даже на таком уровне.

- Я и хотела сказать, что если что-то тебя коснулось, твоей жизни, тогда ты это и можешь говорить. А если ты не пережил, то это будет фальшью. Поэтому ты и не можешь ничего сказать. А когда ты это пережил, тогда это твое, кровное,- вот тогда об этом ты можешь сказать. Тогда получается проповедь жизнью – не словами пустыми, а тем, что ты пережил.

- А вот в этом дерзновении – воскрешать мертвых и прочее – нет ли такого «не искушай господа твоего своим недостоинством»

О.А: Может быть, и есть. Но опять-таки, мы можем все спихнуть на свое недостоинство по одной простой причине. Вот вы вспомните – знаменитая сцена в «Братьях Карамазовых», когда Смердяков затеивает этот спор, что двигать горы??????????

И он потом ухмыляется, что, может, один или два человека на земле все-таки могут, а вы вот подите, скажите горе! И вот – бессилие христианское о том, что «я верю в Бога, я верю в Бога, а – делать ничего не делаю». Вопрос не о том – достойны мы или не достойны творить чудеса. А вопрос в том – есть ли в нас та вера во Христа, которая дает силы жить по Евангелию. Вопрос не в том, что нам необходимо свою веру всем доказывать, гору какую-нибудь подвинуть с места на место, или что-нибудь смертное выпить на всякий случай, чтобы доказать кому-то силу своей веры. А вопрос в том, что у нас никогда не будет внутреннего состояния что-либо сделать, пока наша вера внутри человека не будет естественной. Настолько, что по-другому мы никак не сможем. Что иного выхода просто нет, и единственный путь – сделать так. Это не идет от разума – воскрешать мне или нет? Исцелать мне или не исцелять? Пить мне смертное или нет? Это разговор о том, что мое (или твое) состояние в Боге таково, что я об этом не размышляю – получится у меня или не получится. Вопроса «не получится» не стоит.

- Тонкий психологический вопрос – если из человека это «прет»…

О.А: Вопрос не о том, как мы должны ориентироваться, что будет у нас возможность, лежит умирающий ребенок, а мы христиане – можем ли мы сейчас его воскресить? Не об этом идет речь. И конечно, никто на это не решится. Даже не осмелится на это решиться. Но тот, кто в Боге, - у него выбора нет. Потому что он знает что это получится. Он знает, что это сейчас надо сделать, просто это необходимо, иначе невозможно. Я не знаю, как это объяснить. Но вера – именно в этом проявляется. Не в том, что «… сейчас я наберусь сил… сейчас я буду так Богу молиться…» Ну конечно, ничего не получится, потому что идет от ума и какой-то ненужной потуги. Тут надо смириться перед Богом и понять, что «мы такие, и Твоя милость». И довериться Богу. Но есть люди, которые по-настоящему верят – а такие, слава Богу, все-таки есть – которые смогли эти слова евангельские воспринять, если слово вошло в человека и сделало его другим – тогда это так.

- Вопрос не в проявлении, а в содержании.

О.А. Именно! В содержании. Вот ты содержишь это слово в себе, и оно в тебе действует. «Слово Божие живо и действенно», как пишет Апостол Павел, «и острее всякого меча обоюдоострого». Если ты воспринял это слово, то оно само в тебе живет, оно само тобой движет, а не ты пытаешься его в себе зажечь.

- Как у ребенка этого, у которого нет другого варианта: «Когда ты ее воскресишь?»

О.А: Да, нет вариантов вообще, только так и будет, «поторопись давай».

- Остались вопросы

О.А: Вопросы останутся все равно, этот фильм пытается определенными детерминированными вещами показать вещи необъятные.

- Мне кажется, просто приемов нет таких, чтобы показать то, что он задумал.

О.А: Я думаю, что таких приемов вообще в принципе быть не может, Дрейер максимально попытался все это совместить.

- Мне кажется, что в некотором смысле ее воскрешение – это «слащавый западный конец», и если бы даже его не было, то, возможно, аскетизм, скажем так, картины и вот эти искусственные попытки в конце изобразить – они бы отпали, то есть не надо было так завершать. И фильм бы получился еще более монолитный.

О.А: Фильм, без всякого сомнения, немонолитен с самого начала, он весь разорванный, раздерганный и вот этот момент чуда – он, конечно, потрясающе показан.

- Через девочку…

О.А: Как-то через ее улыбку прежде всего.

- При этом ее лицо, она в такой внутренней уверенности.

О.А: Но то, что Женя сказал, это тоже верно – если бы не было воскрешения, фильм бы был о главном все равно, он бы состоялся. И мы все поверили в то, что будет воскрешение, когда он это девочке сказал. Даже мы поверили.

- Я когда в первый раз смотрел – сомневался, думал, что режиссер выкрутится как-то.

- Мне кажется, еще автор многое хотел вложить в момент , когда она слышит о смерти ребенка. То, что мы говорили, что главная героиня – Ингрид. Она с такой интонацией – если смотреть не на титры – спрашивает: «Как? К Богу ушел?»

О.А: Она поняла, что ребенок умер. Она не хочет это принять. Это очень важный момент.

- Когда ее муж ей говорит, что ребенок ушел к Богу – эти слова двухсоставны. Она потеряла ребенка в этом мире, но, с другой стороны, она видит, что муж-то поверил в Бога.

О.А: Может быть, и так, а может быть, и не так. Может быть, это просто слова утешения, которые говорят все в такой ситуации – и верующие, и неверующие. Возможно, эти слова сказаны им для того, чтобы просто ее не убить этим известием. И все равно она понимает их как «ребенок умер», по крайней мере это так показано. И ее прикосновение к мужу выражает именно то, что у них горе общее сейчас. И поэтому, мне кажется, что если он обрел эту веру – то раньше, не в момент воскрешения. Потому что так – не получается.

- Не всегда то, что хотел режиссер совпадает с тем, что он смог показать.

О.А: Конечно.

- По поводу проповеди. Ведь этой девочке веру открыл не священник, правильно? И не дядя.

О.А: Мама открыла и воспитала ее в вере.

- Это к Сергею вопрос, он говорит, что проповедь мирян – это… нетрадиционно. А ведь есть места, где священников вообще нет.

- Я цитировал Апостола Павла о том, «чтобы женщины в Церкви молчали».

О.А: В церкви – да, но…

- Прекрасно, когда есть в окружении мужчина, который может что-то сказать людям о вере, и тогда женщины с удовольствием помолчат.

- Я думаю, что мужчинам тоже лучше помолчать.

- Есть такие места в России (и совсем недалеко от Москвы), где мужчины об этом вообще ничего не слышали, и что – ждать потерь огромных, чтобы к вере прийти?

- Вы знаете, вы, наверное, правы. Я имел в виду, что нет такого общего правила: надо так и так. Мы же не комсомольская организация. Если вы попадаете куда-то и чувствуете какой-то позыв – то конечно, вы можете сориентироваться и что-то нужное людям сказать. А в принципе вот жесткая предпосылка, что надо проповедовать – она немножко пугает.

О.А: По-разному.

- Я понимаю, почему она пугает – потому что традиция была прервана…

О.А: Потому что Сергей встречался с проповедью прежде всего протестантской, или иеговистской или какой-то другой, которая отвращает своей навязчивостью.

- А какой должна быть православная проповедь? Вот я , например, работаю в коллективе, там о православии вообще такие представления… Я слушаю, на рожон не лезу… изучаю обстановку. Но у них такие представления о Православии, что я бы на их месте, имея такие представления, тоже бы в храм не пошла. А кто им расскажет??

- Сергей просто говорил о соответствии человека, который говорит, тому, что он говорит. Это о другом немножко. Люди разные – и говорящий может быть очень навязчивым, просто по психологическим своим качествам, так и человек, которому говорят. Кому-то нужно вдалбливать или брать за руку и затаскивать, а с кем-то надо 5 лет вместе жить и просто общаться.

- Можно я расскажу? Я вчера летел в самолете, и рядом со мной сидел человек… Он только что с зоны «откинулся»… А я в окошко смотрю, хотел поспать вообще-то. Принесли поесть, я перекрестился и стал есть. Он со мной разговор заводит. Меня он напрягает жутко, а еще 2 часа с ним лететь. «Я, - говорит, - на Родину лечу, 8 лет не был». – «И что дальше, чем будешь заниматься?» - «Хочу встретиться с родителями. Я мусульманин, но хочу креститься». Я на него так поворачиваюсь и понимаю, что человек разговаривает только матом. А я матом уже 5 лет не ругаюсь. Мне пришлось к этому как бы вернуться…

(общий смех)

О.А: Миссионерский долг…

- Он не понимает по-другому.

-Да. В итоге сегодня утром он оказался в храме, его батюшка благословил, он поехал к родителям, чтобы сказать им, что он едет креститься.

О.А: В «Декамероне» Бокаччо есть одна новелла. Там речь идет о двух друзьях – один из них христиани, другой - еврей. Это были очень хорошие друзья, и вот христианин воспылал ревность о том, чтобы его друг крестился. Тот был очень благочестив, хорошо знал Закон и так далее. Они много спорили друг с другом о религии но так и не пришли к какому-то общему мнению. И тогда еврей сказал: «Хорошо. Я поеду в Рим, посмотрю, как там у вас все в Церкви происходит, и если мне это понравится, то я крещусь». Христианин схватился за голову, подумал, что ничего из этого не получится – ведь он увидит и папу-развратника, кардиналов-сластолюбцев и сребролюбцев, священство, которое погрязло во всех пороках. «Никогда в жизни друг не крестится», - решил христианин. И стал друга уговаривать: «Зачем так долго ехать? Я тебе и в Париже хорошего батюшку найду, тебе все расскажут, объяснят». Но друг решил: «Нет, поеду в Рим и все». Христианин понял, что дело проиграно и будет еще хуже, все плохое в церкви его друг увидит своими глазами. Через несколько месяцев возвращается еврей: «Я принял решение – хочу креститься». – «Ты что, в Рим не ездил?» - «Ездил». – «И что, там ничего не видел?» - «Все видел. Папа у вас мерзавец. Священника ваши все торгуют святынями направо и налево, что творится у вас в церкви – ужас полный. Все я видел прекрасно». – «Почему ж ты хочешь креститься?» - «Ты знаешь, я понял одну вещь. Столько людей, облеченных самым высшим саном, пытаются уничтожить эту церковь. И ничего у них не получается. Тогда я понял, что в этой церкви Дух Святой живет, и решил принять вашу веру». Бывает и такая проповедь. От обратного.